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[Habillement] Vêtements à rayures (Read 5 010 times)
aldac
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[Habillement] Vêtements à rayures
09/04/12 à 09:45:48
 

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Ça me rappelle ce qui se dit (et/ou s’écrit) à propos des vêtements à rayures (ou bariolés?) qu’auraient ’’en principe’’ été contraints de porter les musiciens, jongleurs, saltimbanques et autres femmes de petite vertu.
Ceci aurait été décrété courant XIIIème siècle (si je ne me trompe) sans que toutefois cela ait été réellement suivi d’effet, car à en juger par le manque de récurrence de représentations de ce type dans l’icono, les personnes concernées n’ont pas dû se conformer massivement aux nouvelles règles vestimentaires qu’on leur imposait alors et faites surtout pour les marginaliser.
L’iconographie médiévale nous montre bien en effet quelques rares représentations de musiciens et autres bateleurs accoutrés de la sorte, mais bien davantage de représentations de musiciens, etc. vêtus ’’normalement’’, c'est-à-dire à la mode de l’époque à laquelle ils ont été représentés.
Qu’en pense-t-on ici ?...
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Re: Vêtements à rayures
Reply #1 - 09/04/12 à 10:08:08
 
Plusieurs questions préalables :

- qui le dit ?
- d'vient "ce qui se dit" ?
- ceux qui le disent proposent-ils des preuves ?  lesquelles ?  (à quelle période cela s'appliquait-il ? Et où ? Sur ordre de qui ?)


Si on ne peut pas répondre à toutes ces questions, alors c'est une rumeur. Smiley

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Certain(e)s qui se veulent bien informé(e)s et qui étaient tout fier(e)s de "savoir" disent qu'ils avaient "appris ça chez Pastoureau".

Il faut savoir que  Pastoureau a d'immenses connaissances, qu'il maitrise super bien son sujet et son domaine. En vrai et dans un cadre universitaire. C'est notamment une pointure en héraldique
(sauf qu'on ne peut  pas être une pointure en tout, et on fait tous des erreurs dans ce qui n'est pas notre domaine de prédilection ; lui comme les autres)
.

Mais (car il y a quelques "mais") lorsqu'il écrit ses ouvrages de vulgarisation, il résume lesdites connaissances, il omet de rappeler certaines bases évidentes pour lui, il raccourcit, il zappe, il tronque, il trie (sinon ça ferait 10 tomes).  Et c'est logique puisque ça doit rester de la vulgarisation. Du coup, le grand public dispose d'un texte élagué, résumé, raccourci, simplifié (qui ne révèle pas forcément toute l'étendue de la connaissance de l'auteur).

Là-dessus, c'est lu par des gens qui ne sont pas non plus des spécialistes (normal, le public visé est celui de la vulgarisation) et qui vont à leur tour résumer ce qu'ils ont lu et n'en retenir que certains points. Sans les mises en garde, sans les notes, sans se taper la bibliographie associée, bref sans le background universitaire de ce qui est censé être su/maitrisé par ailleurs.

Au final, ça peut donc déboucher sur un résumé de résumé (ou un raccourci de résumé  ou un résumé de raccourci ou un raccourci de raccourci, comme ça vous arrange) autrement dit, ça peut déboucher sur... un tas d'âneries.



Avant d'aller plus loin sur les rayures, on va attendre quelques réponses à mes premières questions. Smiley (mais le sujet est abordé je ne sais plus où dans le forum ^^ ).

PS : il y a des Diktats similaires sur le jaune (et aussi sur le vert).
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Re: Vêtements à rayures
Reply #2 - 09/04/12 à 11:55:04
 
Il semble me souvenir (forum de instrumentsmedievaux.org) que cette histoire de musiciens en rayures venait d'une interprétation hative du Codex Manesse alors que que quand on le feuillette ( http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0001/scroll?sid=feca3e8a916c07b... ) il y a autant de musiciens en rayures que sans et il y a multitude de non musiciens en rayures.
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aldac
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Re: Vêtements à rayures
Reply #3 - 09/04/12 à 19:28:44
 
Eodhel wrote on 09/04/12 à 10:08:08:
Plusieurs questions préalables :

- qui le dit ?
- d'vient "ce qui se dit" ?
- ceux qui le disent proposent-ils des preuves ?  lesquelles ?  (à quelle période cela s'appliquait-il ? Et où ? Sur ordre de qui ?)


Si on ne peut pas répondre à toutes ces questions, alors c'est une rumeur. Smiley


En effet la rumeur je suis bien d'accord, d'où l'usage du conditionnel dans mon précédent message.

"Qui le dit ?"... M.Pastoureau bien sûr ! (il y a longtemps de cela, toutefois, je n'ai pas souvenir qu'il ait cité ses sources).

Quant à l'icono, l'ami Cassetrogne m'a devancé citant le Codex Manesse et les représentations de musiciens qui y figurent.
Ceci dit, il y a quelques autres (rares) miniatures qui représentent des musiciens en tenues rayées. Ce qui, encore une fois, ne prouve toujours pas que cela leur fut imposé.
De mémoire ces miniatures se situeraient plutôt au XIIIe, j'ai cela quelque part dans mes archives... il faut que retrouve.  Undecided

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Re: Vêtements à rayures
Reply #4 - 09/05/12 à 07:46:11
 
OK, ça se confirme donc Smiley : on ne sait ni où ni quand ni dans quelles conditions.

Question représentations, on trouve des chausses rayées dès le XII°s, des tuniques ou des robes rayées dès le XIII°s (en Espagne), et des rayures horizontales ou en diagonale, complètes ou bien en version mi-parti pendant quasiment out le XIV° (sauf vers la fin). Au XV°,  la mode des rayures semble passée (sauf sur une seule jambe de chausse en Italie, Suisse, Allemagne vers la fin du siècle). Et ce, sur tous types de personnes.

Concernant les saltimbanques, le seul  point qui pourrait être commun dans les représentations, ce serait la découpe des tuniques en lambrequins (sans que ce soit systématique, et sachant que d'autres personnes en portent également). Peut-être que les saltimbanques, comme les artistes maintenant et avant eux, recherchent l'originalité pour se faire remarquer et donc choisissent des fringues à la pointe de la mode ou de l'excentricité (ou les deux, ou bien lancent-ils des modes comme actuellement). Mais tout cela ne reste que des suppositions. Comme le fait d'obliger les saltimbanques à se déguiser en Dalton... ^^ Sans preuve, sans texte de loi (puisqu'il y aurait obligation) pour préciser où et quand les restrictions s'appliquent, c'est du vent.

C'est comme les joieuses allusions que certaines aiment colporter (ou écrire dans des articles) "on sait que les prêcheurs fustigeaient" telle ou telle attitude. Oui ? Mais encore ? Quels prêcheurs ? Dans quels prêches ? Où ? Quand ? Dans quelles occasions ? Où sont les textes ? Peut-on nous aussi avoir le droit de les lire ? Y avons-nous accès ? Et si "non", peuvent-elles citer le paragraphe concerné, la date, le nom du prêcheur et les références de ce qui leur a servi ? (réponse : non, elles ne peuvent pas, sinon elles l'auraient fait, histoire qu'on en leur pose pas la question...)
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Re: Vêtements à rayures
Reply #5 - 09/05/12 à 08:12:25
 
Garin Trousseboeuf nous avait trouvé des représentations de marins en rayures, mais aucun n'avait l'air d'un musicien  Wink
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Re: Vêtements à rayures
Reply #6 - 09/05/12 à 08:23:47
 
Cassetrogne wrote on 09/05/12 à 08:12:25:
Garin Trousseboeuf nous avait trouvé des représentations de marins en rayures, mais aucun n'avait l'air d'un musicien  Wink

Il y en a ici depuis l'ouverture de mediaephile sur aceboard...  Wink -->   http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212436710
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Re: [Habillement] Vêtements à rayures
Reply #7 - 07/10/14 à 10:32:48
 
A propos des rayures et de leur symbolique supposée : Frédérique Lachaud  en parle dans cet article :
Documents financiers et histoire de la culture matérielle : les textiles dans les comptes des hôtels royaux et nobiliaires (France et Angleterre, XIIe-XVe siècle) - Frédérique Lachaud http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_2006_num_16...




Elle s'étonne p.93 du symbole attaché aux rayures (toujours par le même et unique auteur) au vu de la quantité d'étoffes rayées mentionnées dans livres de compte et pour lesquels l'usage (non ameublement) est parfois précisé (livrées).

Quote:
On pourrait ainsi essayer de comprendre pourquoi, si les rayures et les vêtements rayés ont pu, à suivre l’analyse de quelques dossiers documentaires, acquérir une valeur négative dans le domaine symbolique, ils ont été aussi très appréciés dans certaines régions à certaines périodes


Cette hypothèse (et une hypothèse, même avancée par le plus brillant prof, ça reste une hypothèse, dans quelque domaine que ce soit) ne fait donc pas non plus l'unanimité (mais dans le milieu universitaire, comme dans les autres milieux d'ailleurs, pour ne pas se faire exclure, il faut rester "mainstream" et ne pas contredire les patrons). Smiley
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Re: [Habillement] Vêtements à rayures
Reply #8 - 07/11/14 à 01:41:37
 
Il est clair que les tissus à rayures (et à carreaux) sont très largement sous représentés dans la reconstitution médiévale actuelle. Les coupables probables sont multiples, il y a certes les arguments bidons de Pastoureau sur le sujet, arguments liés, on le rappelle encore une fois, à la symbolique des représentations, ce qui n'a rien à voir avec l'usage réel quotidien, mais surtout une mauvaise interprétation des sources iconographiques qui consiste à prendre toute illustration comme une photo, sans prendre en compte ni la symbolique (cf Pastoureau, au moins pour les couleurs et leurs codes dans l'iconographie), ni la simplification, il est beaucoup plus simple de peindre un aplat de couleur qu'un motif sur un vêtement quand ce vêtement n'a pas besoin d'être une copie conforme de l'original pour montrer ce qu'il représente et/ou que les motifs n'apportent rien à l'illustration en tant que tels.

Les livres de compte font état de beaucoup de tissus rayés ou à carreau, et les pièces de fouilles (même si le tissu se conserve mal, bla bla bla, 600 volumes au grenier, bla bla bla) montrent une omniprésence de ce genre de tissus...

Bruno
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Re: [Habillement] Vêtements à rayures
Reply #9 - 07/11/14 à 08:32:44
 
treps wrote on 07/11/14 à 01:41:37:
la simplification, il est beaucoup plus simple de peindre un aplat de couleur qu'un motif sur un vêtement quand ce vêtement n'a pas besoin d'être une copie conforme de l'original pour montrer ce qu'il représente et/ou que les motifs n'apportent rien à l'illustration en tant que tels.

Tout à fait : on en avait déjà parlé à propos du "point de trinité" ( ces trois points étant le symbole de la présence d'une déco et non la représentation de la déco elle-même). Le souci, c'est qu'avec Internet, les gens ont un mauvais rapport à la dimension physique des enluminures : sauf exceptions, c'est tout petit ; et les détails sur une miniature, c'est embêtant si on ne veut pas nuire à la lisibilité du dessin (c'est faisable : il suffit de regarder comment sont structurés les visages, mais après, ça devient "illisible").


treps wrote on 07/11/14 à 01:41:37:
[...] 600 volumes au grenier, bla bla bla[...] 
je me souvenais surtout de  "le textile, c'est simple.  En 600 volumes" , j'avais oublié le coup du grenier ^^


treps wrote on 07/11/14 à 01:41:37:
montrent une omniprésence de ce genre de tissus

Après il y a aussi la question de la résistance de la teinture : il y a intérêt à ce que les 2 (ou plus) couleurs utilisées soient bien des couleurs "grand teint", sinon cela risque tout à fait de finir en une seule couleur caca-prout après la première pluie (je ne parle même pas d'hypothèse de lavage). Ou alors des camaïeux de laines naturelles : crème, beige plus toute la gamme des bruns ?

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