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Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux. (Read 6 516 times)
Chabannes
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Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
08/28/12 à 18:00:03
 
Salut , une idée reçue m'avait fait bondir à l'époque mais comme je n'avais qu'un seul exemple (commercial en plus), je ne me suis pas permis d'intervenir.
La soie forcée n'est pas l'unique moyen au moyen age d'enmancher un couteau!!!! Ca va surtout dépendre de l'époque, de la localisation et des moyens financiers de la personne.

Bon j'ai pas fait le taff moi même, mais voila quelques exemples intéressants d'artéfacts:

http://www.allenantiques.com/Knives%20and%20related%20items-All-Examples.html

http://www.armabohemia.cz/FR/techA.htm

autre exemple de la collection arma bohemia avec son artefact juste a coté de la réplique:

...

On peut voir de beaux exemples d'artefact à soie plate comme à soie forcée aussi.

Une grand merci à Arnaud Capelle pour m'avoir transmit le lien de Allen antiques.
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #1 - 08/28/12 à 19:18:48
 
Excuse moi mais je ne comprends pas de quelle "idée reçue" il s'agit ?

Dans le "Knives and scabards", on voit qu'il y a les deux solutions : soie forcée ou plate semelle, les montages en plate semelle étant plutôt vers la fin du MA, XIV° et XV°, les montages en soir forcé, plutôt vers le XII°s et avant.
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #2 - 08/28/12 à 20:43:58
 
Et bien si je ne m'habuse, Il y a des personnes pour dire qu'au moyen age, seules les soies forcées existent....ce qui est absolument faux. tu en conviendra avec moi...Au risque de me répéter et comme tu le souligne toi même, ça dépend de l'époque.

pour citer la phrase qui m'a hérissé le poil:

couteau à pain avec montage de la lame anachronique (en plate semelle plutôt que en soie forcée)

je ne siterais pas le nom de la personne vu que ça n'a rien de personnel et que je lui garde neanmoins toute ma sympatie..
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #3 - 08/28/12 à 20:56:16
 
J'en conviens (qu'il n'y pas que des soies forcées) . Smiley

Mais je n'avais jamais entendu ce que tu dis.  Lips Sealed
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #4 - 08/28/12 à 21:06:22
 
oups désolé pour le croisement de post^^.
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #5 - 08/28/12 à 21:22:59
 
Quote:
Et bien si je ne m'habuse, Il y a des personnes pour dire qu'au moyen age, seules les soies forcées existent....ce qui est absolument faux. tu en conviendra avec moi...Au risque de me répéter et comme tu le souligne toi même, ça dépend de l'époque.

pour citer la phrase qui m'a hérissé le poil:

couteau à pain avec montage de la lame anachronique (en plate semelle plutôt que en soie forcée)

je ne siterais pas le nom de la personne vu que ça n'a rien de personnel et que je lui garde neanmoins toute ma sympatie..


Ben ça, ça a aussi été dit ici, à propos d'un très moche couteau d'un revendeur, approximativement déduit d'après la bible de Maciejowski, je crois.
J'ai ressorti le Knives and scabbards et j'ai essayé de bien regarder à nouveau : les premières lames prolongées dans le manche, ayant la forme du manche et recouvertes par des lamelles, c'est classé dans "début à fin XIV°" (pages 84-85 si tu as).

Et même après, il y a un maximum d'artefacts avec une soie fine, enfichée dans un manche monobloc. C'est sûrement dans un but économique aussi : les plaques de fer, ça ne s'obtient pas en claquant des doigts (je ne sais plus de quand datent les premiers marteaux hydrauliques exactement, mais pas avant fin XIII° ?).

Bilan selon le K&S : il y a bien des montages en plate-semelle, mais pas en nombre significatif avant la mi XIV° (et que dalle vers XII°-XIII°).
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #6 - 08/29/12 à 00:48:40
 
Effectivement ce "couteau à pain" était très moche et ce pour plein de raisons. Mais attention que des couteaux de forme similaire à plate semelle on va en trouver  apres la seconde moitié du XIVème. je met la main sur l'enlu et je te montre ça.

bon maintenant vu que je fais surtout du XVème..la plate semelle ne me choque pas. Question symple d'oeil sur les source de sa période d'intérêt.

donc si je comprend bien ce que dit K&S, ça existe mais c'est rare avant la seconde moitié du XIVème.

Bon pour le maca hydraulique..XIII me parait même un peu tot...début XIVème peut être?
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #7 - 08/29/12 à 13:03:25
 
Eodhel wrote on 08/28/12 à 21:22:59:
[quote author=7A666B617A7C77620E0 link=1346169603/0#2 date=1346179438]
J'ai ressorti le Knives and scabbards et j'ai essayé de bien regarder à nouveau : les premières lames prolongées dans le manche, ayant la forme du manche et recouvertes par des lamelles, c'est classé dans "début à fin XIV°" (pages 84-85 si tu as).

Bilan selon le K&S : il y a bien des montages en plate-semelle, mais pas en nombre significatif avant la mi XIV° (et que dalle vers XII°-XIII°).


Juste une petite intervention pour vous inciter à porter attention à la zone géographique à laquelle fait référence la publication que vous utilisez. Il peut en effet exister une différence de datation entre un même modèle suivant sa zone de découverte. C'est en particulier vrai pour l'Angleterre et les fourreaux de couteaux.
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #8 - 08/29/12 à 13:28:56
 
Et est-ce le cas pour le montage des lames des couteaux ?
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #9 - 08/29/12 à 13:43:59
 
Ca faudrait demander à un spécialiste de la question.
Je sais que pour les époques plus anciennes, certaines formes de lames se rencontrent en Angleterre et pas sur le continent (voir E. Cameron , sheaths and scabbards in England AD40-1100).
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #10 - 08/29/12 à 14:08:18
 
De ce que je connais du sujet, effectivement le montage en plate semelle serait plus tardif (XIV-XVe) et pas que dans le K&S.

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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #11 - 08/30/12 à 16:35:51
 
Juste pour préciser deux petites choses histoire que nous nous comprnions bien (et dieu sait si c'est important^^).

Quand un auteur précise dans une étude que tel ou tel fait/artefact n'est pas retrouvé en nombre significatif....que veut il dire par fignificatif?
Il fait référence dans se cas a un terme statistique. le nombre de répétitions dans tel ou tel effectif est insuffisant pour éliminer le hasard dans l'aparition des ces observation. Donc d'un point de vue historique si on veut rester cohérent, on ne peut pas dire que ça n'existe pas sans avoir l'effectif réel sous les yeux et celui si est égal à zéro dans ce cas. si par contre l'effectif présent est d'un nombre supérieur à zero il faut interpréter ce peu significatif comme rare et ne découlant pas d'une pratique courrante. je sais la nuance est subtile mais elle existe^^.

Autre chose Eodhel Il ne me semble pas que la plate semelle soit minoritaire apres la moitié du XIVème siècle. A ce que j'ai pu en ressencer je trouve même que ça tiendrait plutot du 50/50.

Bon, pour ce qui est de la difficulté technique, je trouve personellement apres 15 bonne années de battage du fer qu'il est plus délicat de perforer un manche sur plus de 10 centimètres que d'aplatir une pièce de métal pour y certir deux lamelles. Et le macas(marteau hydraulique) n'est d'aucune utilité dans la fabrication d'un couteau. arondir et afiner une soie prend autant de temps que d'aplatir. Donc, perso, l'argument technique ne tient pas la route...

Sinon je suis assez d'accord avec vous les gars..la plate semelle c'est  tardif (XIV et XVème).
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #12 - 08/30/12 à 21:16:55
 
Quote:
A ce que j'ai pu en ressencer je trouve même que ça tiendrait plutot du 50/50.

Je ne sais pas ce que tu as recensé, ni où ? En ce qui me concerne, je me suis référée au K&S et  j'y ai vu au moins trois quart de "whittle tang" (montage en soie forcée) pour à peu près 1/4 de "scale tang" (montage sur plate semelle). Il ne faut pas se fier uniquement aux illustrations 139 refs (en effet, ça fait presque 50/50 pour le XV), mais il faut aussi lire les descriptions pour les références "not illustrated" (ref 140 à 257). J'ai la flemme de compter avec précision mais à vue de nez, ce n'est pas un sur quatre.

Je ne peux te conseiller de te procurer cet ouvrage, il y en a d'occasion à moins de 16€ en ce moment : http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/1843833530/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&conditi...  Wink
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Re: Pour tordre le coup a certaines idées préconçues à propos de couteaux médiévaux.
Reply #13 - 08/31/12 à 01:12:44
 
Je serais d'accord avec ta remarque si je me fondais sur un seul ouvrage en me contantant de regarder les planches illustrées. c'est loin d'être le cas.
un ouvrage, c'est bien. 2 c'est mieux et compléter par des visites de musées et autre collections c'est encore mieux.
je fonde plutot cette impression sur les visites en musées et surtout quand c'est possible, l'acces aux collections. L'une de celles qui m'a le plus marqué, étant la collection privée arma bohémia resultant si j'ai bien compris de fouilles personnelles.
Bon, maintenant c'est un avis personnel, c'est comme un xxxxxxxx, tout le monde en a un  Grin

ps: d'ailleur, celui la je ne pense pas l'avoir en collection. je vais me l'offrir si mes finances me le permettent.
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