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[chaussures] type III - York (Read 21 425 times)
Berhthramm
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[chaussures] type III - York
09/25/11 à 19:23:10
 
des type III (classification de York).

Ce modèle est assez bien répartie sur tout l'Europe du Nord Ouest, il st assez large en datation puisqu'on en retrouve globalement du IX à la toute fin du XIIe.

Ce n'est pas exactement une reproduction (volontairement) mais un mixte entre plusieurs modèles de York (15404 et 15399 : j'avais envie de faire les tunnels passe-lacet très rapprochés de l'une mais sans sa grande découpe sur l'avant pied).

Réalisés en collet de veau pour la semelle et l'empeigne.

La semelle est en 3,5mm, l'empeigne est en 1,8mm.

Il y a une petite trépointe qui est une simple lanière de chèvre.

Couture au lin poissé.

Aucun outils électrique dans la confection, j'ai fait les trous à l'alène (pas à la Dremel) et coupé au couteau (pas ai cutter électrique).

pour le détail des coutures :

la jonction semelle-empeigne est faite avec la traditionnelle couture "side-flesh", l'empeigne est fermée par une couture bord à bord.

Elles sont juste graissées/massées.

...

...

...


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Re: [chaussures] type III - York
Reply #1 - 09/25/11 à 19:42:51
 
Tu n'as pas eu besoin de faire tremper les souliers avant de les retourner ?
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #2 - 09/25/11 à 19:49:47
 
si.

Je le fais toujours
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #3 - 09/29/11 à 12:51:33
 
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #4 - 09/29/11 à 13:37:56
 
oui entre autre, pour le passe lacet.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #5 - 03/22/12 à 10:43:36
 
Sur le même mode opératoire (je suis dans ma période "je fais des type III en série (et j'aime ça)), avec des variantes dans le passage de lacets.

...

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...

...

...

...

et le détail du bord à bord pour lequel je commence à comprendre plein de trucs comme l'tuilisation d'un alène trés fine et la façon de percer plutot en partant du brod que l'inverse :

...
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #6 - 03/22/12 à 15:35:47
 
J'aime beaucoup la paire la plus sombre.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #7 - 03/22/12 à 15:48:50
 
en ce qui concernent la couleur elles ont juste une semaine de plus et un peu de graisse d'avance.

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en ce qui concerne le passe lacet, le fait d'avoir des tunnels trés espacés permet un serrage assez facile (on tire au bout ça sert) mais des plis de serrages plus amples (peut-être moins de confort), les tunnels avec un espacement court c'est diamétralement l'inverse (et il faut même pas mal amincir le lacet pour avoir une possibilité pratique de serrage). Au niveau des pièces de fouilles on retrouve les deux options et toutes les intermédiaires.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #8 - 03/22/12 à 15:54:58
 
Dommage que tu ne fasses que du XI-XIIe Smiley
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #9 - 03/22/12 à 16:10:34
 
Quote:
en ce qui concerne le passe lacet, le fait d'avoir des tunnels trés espacés permet un serrage assez facile (on tire au bout ça sert) mais des plis de serrages plus amples (peut-être moins de confort), les tunnels avec un espacement court c'est diamétralement l'inverse (et il faut même pas mal amincir le lacet pour avoir une possibilité pratique de serrage). Au niveau des pièces de fouilles on retrouve les deux options et toutes les intermédiaires.

Hypothèse : peut-être que ce n'est pas tellement fait pour "serrer"/ajuster/faire des fronces, mais plus pour avoir un maintien/"verrouillage" plus haut sur la cheville ?  Un peu comme si c'était seulement une bride et une façon différente, sans couture, de fixer une bride à la chaussure  ? Ce qui me fait dire ça, c'est le relevé de fouille : l'échancrure n'est pas jointive sur ce schéma.

En tout cas j'aime beaucoup cette sobriété et elles ont l'air drôlement confortables et souples.  Smiley
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #10 - 03/22/12 à 16:59:22
 
sur le relevée que tu montres tout à fait, il y a un nombre important d'autres pièces mais je te suis tout à fait dans ton hypothèse de toute façon on a toujours intéret à avoir un truc trés "prés du pied" et donc que l'on a pas trop besoin de serrer, avec ce type de modèle... Là je rentre dedans avec difficulté mais une fois que j'y suis je suis bien, le serrage du lacet permet juste un plus en terme de tenue et pour éviter l'entrée de corps étrangers.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #11 - 03/22/12 à 19:53:58
 
Les incisions visibles sur l'original sont probablement uniquement le reliquat d'une décoration et non le reste d'un laçage.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #12 - 03/22/12 à 21:02:07
 
possible... mais ce n'est pas l'interprétation de eux qui ont exploités les pièces en direct.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #13 - 03/23/12 à 05:02:12
 
C'est pas parceque tu as une pièce entre les mains que tu ne te plantes pas dans l'interprétation. Je maintiens que pour l
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #14 - 03/23/12 à 05:19:34
 
Je maintiens que pour les pièces 15408 et 15399 les incisions ne servent qu'à la mise en place d'une décoration. Cette décoration, en assurant, comme le dit Eodhel, un maintient de l'entrée, évite que cette zone de la chaussure se déforme lors de l'enfilage (tu tires bien dessus puisque toi même dis qu'elle sont un peu difficile à enfiler...).
Fais donc une reproduction à l'identique pour vérifier, c'est à dire avec exactement le même patron comportant un nombre d'incisions identique.
En outre le dessin de restitution est faux. Il n'y a pas le même nombre de passants sur le relevé et sur le dessin.
Je viens juste "d'exploiter" la semaine dernière une chaussure de ce type avec les vestiges de la décoration encore en place, c'est pour cela que je permet ces remarques...
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #15 - 03/23/12 à 05:30:52
 
Et zut, encore un message parti trop vite. C'est quoi ta référence pour le patronage de la tige ?
En exploitant ma publication de York, je n'en trouve aucune avec incision sur le coup-de-pied. Pure créativité de ta part, ou tu fais du York III avec des modèles d'un autre site ?
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #16 - 03/23/12 à 07:50:17
 
presle wrote on 03/23/12 à 05:30:52:
En exploitant ma publication de York, je n'en trouve aucune avec incision sur le coup-de-pied. Pure créativité de ta part, ou tu fais du York III avec des modèles d'un autre site ?

...
Est-ce que le "rond" central évidé sur le patronage redonne bien une échancrure  au niveau cou-de-pied sur le modèle ou bien est-ce qu'il y a une chance pour qu'il ait été fermé sur lui-même (il y a des traces de couture presque tout autour, on dirait, sur le patronage, ça produirait une pointe qui rebique mais pourquoi pas ) ou sur une autre pièce permettant étanchéité ?  Incision ou échancrure en rond auraient le même rôle (avec une esthétique différente) ?
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #17 - 03/23/12 à 08:25:00
 
Bon, petit cours de lecture de document. Toi sur ton modèle tu fais une entaille, ce qui est complètement différent du dessin présenté. D'ailleurs tu écris toi même avoir du mal à enfiler tes chaussures. Ton entaille, réalisée dans une zone soumise à de fortes tensions lors de l'enfilage et du port, et non consolidée par une couture de renfort, se déchirera à terme.
Cela est pallié sur l'original par un patronage prévoyant une découpe sur le ou de pied, découpe qui recevra un petit insert dont le profil permettra d'enfiler la chaussure sans avoir à forcer... Y a plus qu'a consulter les autres publications pour identifier la forme de cet insert...

Et puis sur le dessin, le code graphique reportant les coutures indique clairement que l'on n'a pas de jointage bottier dans l'assemblage de la tige, ce qui se comprend étant donné le type de cuir utilisé à l'époque.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #18 - 03/23/12 à 08:41:21
 
Incision ou échancrure en rond auraient le même rôle (avec une esthétique différente) ? [/quote]

Quand un vêtement est trop étriqué, faut-il mieux faire juste une fente ou mettre un triangle d'aisance ? et une fente non consolidée que l'on sollicite trop... se déchire.

On retrouve dans la cordonnerie, la même logique que dans la confection textile.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #19 - 03/23/12 à 10:50:47
 
le perçage sur le pourtour de l'échancrure ne peut-il pas etre pour une decoration (genre un fil de couleur) ?
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pas 100% histo mais 100% ewok ^^
 
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #20 - 03/23/12 à 11:53:15
 
petit ewok wrote on 03/23/12 à 10:50:47:
le perçage sur le pourtour de l'échancrure ne peut-il pas etre pour une decoration (genre un fil de couleur) ?

Tu peux fixer le petit soufflet avec un fil de couleur pour faire joli, ça ne doit pas être incompatible. Wink

Je n'ai jamais porté ni essayé ce type de modèle (pas trop ma période préférée) mais à la réflexion, l'ajout d'un petit soufflet me semble assez pertinent.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #21 - 03/23/12 à 12:36:36
 
Sauf que la couture est interne, donc la couleur du fil ne se verra pas.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #22 - 03/23/12 à 12:37:42
 
presle wrote on 03/23/12 à 08:25:00:
Et puis sur le dessin, le code graphique reportant les coutures indique clairement que l'on n'a pas de jointage bottier dans l'assemblage de la tige, ce qui se comprend étant donné le type de cuir utilisé à l'époque.

Je ne suis pas certaine de comprendre ?
On n'aurait pas pu faire de "bord-à-bord" parce que le cuir était trop fin ?

Il me semblait que justement du IX à fin XII°, le cuir de bovin dominait pour les chaussures, et il me semble qu'il est bien plus épais que le cuir de mouton ou de chèvre.


...
p 3265
http://www.yorkarchaeology.co.uk/resources/AY17-16-Leather%20and%20leatherworkin...


...
p 3266
http://www.yorkarchaeology.co.uk/resources/AY17-16-Leather%20and%20leatherworkin...
Et donc le "type 3" est majoritairement en bovin (calfskin/veau et cattle skin/vache, boeuf, taureau)?


Du coup, je ne comprends pas trop pourquoi l'assemblage serait plutôt une superposition ? Attention, je ne mets pas en doute le fait que ça ait été le cas (superposition) sur l'artefact représenté, mais j'ai juste du mal à comprendre pourquoi "le type de cuir utilisé à l'époque" ne se prête pas au "jointage bottier". Quel type de cuir était-ce ? Du cuir de bovin mais très aminci ?

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #23 - 03/23/12 à 12:45:39
 
Quote:
Je ne suis pas certaine de comprendre ?
On n'aurait pas pu faire de "bord-à-bord" parce que le cuir était trop fin ?

Il me semblait que justement du IX à fin XII°, le cuir de bovin dominait pour les chaussures, et il me semble qu'il est bien plus épais que le cuir de mouton ou de chèvre.


...
p 3265
http://www.yorkarchaeology.co.uk/resources/AY17-16-Leather%20and%20leatherworkin...


http://www.yorkarchaeology.co.uk/resources/AY17-16-Leather%20and%20leatherworkin...
p 3266
http://www.yorkarchaeology.co.uk/resources/AY17-16-Leather%20and%20leatherworkin...
Et donc le "type 3" est majoritairement en bovin ?


Du coup, je ne comprends pas trop pourquoi l'assemblage serait plutôt une superposition ? Attention, je ne mets pas en doute le fait que ça ait été le cas (superposition) sur l'artefact représenté, mais j'ai juste du mal à comprendre pourquoi "le type de cuir utilisé à l'époque" ne se prête pas au "jointage bottier". Quel type de cuir était-ce ? Du cuir de bovin mais très aminci ?


D'abord, je n'ai pas écrit que c'était cousu juxtaposé, mais que ce n'était pas du jointage bottier.
Le cuir était tanné suivant une procédure, ne permettant pas de produire un matériau très épais et résistant au perçage nécessaire au jointage bottier. D'ou l'utilisation d'un autre procédé d'assemblage et aussi le fait que les semelles sont particulièrement fines. D'où l'erreur produite lorsque l'on utilise un cuir plus épais et rigide pour faire des reproductions...
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #24 - 03/23/12 à 12:49:09
 
presle wrote on 03/23/12 à 12:36:36:
Sauf que la couture est interne, donc la couleur du fil ne se verra pas.


La couture est rabattue vers l'intérieur ?  La symbolique "type de couture" ne précise pas (ou alors je n'ai tout simplement pas compris) si c'est  endroit contre endroit ou bien superposé, alors forcément, j'ai des question basiques.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #25 - 03/23/12 à 12:49:23
 
Avec la même peau, suivant la manière dont tu vas la tanner et la travailler, tu pourra fabriquer : un sac, une semelle de chaussure, une cuirasse, un canapé ...
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #26 - 03/23/12 à 12:59:47
 
Cousu de part en part sur l'envers, puis ouvert. Possible qu'avec un cuir fin et souple. D'où l'évolution ultérieure vers le jointage bottier quand sera produit du cuir "plus rigide", mais tout est relatif. Il est suffisamment rigide pour ne plus se prêter à cette manoeuvre et donc blesser le pied par les frottement qu'il provoque.
Le cuir correspondant à celui utilisé à l'époque étant aujourd'hui rarissime, se pose alors la question : dans quelle mesure est-il acceptable de réaliser des reproductions...
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #27 - 03/23/12 à 14:32:39
 
presle wrote on 03/23/12 à 12:59:47:
Le cuir correspondant à celui utilisé à l'époque étant aujourd'hui rarissime, se pose alors la question : dans quelle mesure est-il acceptable de réaliser des reproductions...  Smiley

Et le lin n'est plus le même, et la laine n'est plus la même, et les moutons sont différents, et les chevaux sont différents, et le bétail n'est plus le même, et on trouve difficilement du chanvre, et on n'a plus de teinture "grain de cochenille", et il n'y a plus de motifs  de brocard facilement trouvables (et ils ne sont pas réalisés à la main)... etc.

Si on part comme ça, autant ne jamais commencer. Wink



Quote:
Cousu de part en part sur l'envers, puis ouvert. Possible qu'avec un cuir fin et souple. D'où l'évolution ultérieure vers le jointage bottier quand sera produit du cuir "plus rigide", mais tout est relatif. Il est suffisamment rigide pour ne plus se prêter à cette manoeuvre et donc blesser le pied par les frottement qu'il provoque.

Ca + l'optique ci-dessus = pourquoi ne pas employer du cuir fin tanné au chrome ? Finalement, côté épaisseur et résistance, est-ce que ce n'est pas ce qui se rapprocherait le plus des caractéristiques dont tu parles ? (tant qu'on y est, à remettre en cause la repro, autant y aller franco et proposer des alternatives raisonnées ?  Si le tannage au chrome actuel aboutit à obtenir toutes les caractéristiques  de souplesse et d'épaisseur qu'on a eues avec certaines techniques de tannage végétal d'alors,  après tout, pourquoi pas ? Puisqu'on accepte des étoffes filées et tissées de façon moderne... Ca me choque un peu quand même mais si c'est la seule façon de retomber sur des matériaux aux caractéristiques vraiment plus ressemblantes que le "carton" tanné végétal actuel, et permettant de récupérer certains gestes pour aboutir à des modèles précis, pourquoi pas ?   C'est déroutant, mais pourquoi pas ? )

Ceci dit, du cuir "naturel" très fin pour fabriquer des chaussures,  il me semble qu'on en trouvait plein les souks à une époque (les souks de l'autre côté de la méditerranée, je veux dire, pas les ramifications qui envahissent nos banlieues actuellement, mais les vrais souks, avec de vrais artisans qui continuent à bosser, eux). Je dois avoir encore des ballerines marrakchia  et d'autres pantoufles cairotes, qui n'étaient pas particulièrement destinées aux touristes. Ce cuir-là est bien différent à la fois du "tanné végétal" qu'on trouve couramment et du "tanné chrome" tout fin (et tout mou) pour vestes en cuir modernes.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #28 - 03/23/12 à 16:23:27
 
Quote:
Le cuir correspondant à celui utilisé à l'époque étant aujourd'hui rarissime, se pose alors la question : dans quelle mesure est-il acceptable de réaliser des reproductions...  Smiley


Je pense qu'il faut que je prenne cela pour ma tronche, donc oui je travail avec des cuirs tannage végétal moderne,,et non je n'ai jamais eu la prétention de faire du 100% histo (ce qui est virtuellement impossible a moins d'avoir une machine a remonter le temps,,,je suis preneur si quelqu'un a ^^).  J'essais juste de faire de mon possible pour réaliser des chaussures plausibles et d'un aspect qui n'agresse pas trop l'oeil. Par contre j'ai toujours été honete avec mes clients en leur disant que je ne peut pas leur certifier que c'est ok a 100% étant limité par les matériaux actuels et mes pauvres connaissances de stupide autodidacte.
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pas 100% histo mais 100% ewok ^^
 
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #29 - 03/23/12 à 16:37:57
 
petit ewok wrote on 03/23/12 à 16:23:27:
Je pense qu'il faut que je prenne cela pour ma tronche, donc oui je travail avec des cuirs tannage végétal moderne,,et non je n'ai jamais eu la prétention de faire du 100% histo (ce qui est virtuellement impossible a moins d'avoir une machine a remonter le temps,,,je suis preneur si quelqu'un a ^^).  J'essais juste de faire de mon possible pour réaliser des chaussures plausibles et d'un aspect qui n'agresse pas trop l'oeil. Par contre j'ai toujours été honete avec mes clients en leur disant que je ne peut pas leur certifier que c'est ok a 100% étant limité par les matériaux actuels et mes pauvres connaissances de stupide autodidacte.

Ah, ben ça, TitEwok, on peut chacun le prendre pour nous, tu sais. Smiley

Après, il en va du cuir comme des étoffes : on accepte du filage + tissage industriel (même avec des armures anciennes), on est bien obligés d'accepter de disposer de cuirs modernes, avec un tannage traditionnel mais pas comme les anciens.

C'est pour ça que je  demandais dans quelle mesure, si jamais il existait des cuirs tannés au chrome présentant des caractéristiques plus proches des artefacts que notre cuir moderne tanné végétal,  on n'aurait pas intérêt à  essayer, ne serait-ce que pour comparer.  Mais je dis bien, "à condition que les caractéristiques de finesse et souplesse similaires" soient au rendez-vous.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #30 - 03/23/12 à 17:25:06
 
Je ne visais personne en particulier. Il se trouve que je viens d'étudier une collection VIII-XI et que je me posais la question du cuir à utiliser pour réaliser des reproductions en tenant compte des observations faites sur les originaux, et je voulais vous les faire partager. Au vu des réactions, je vais donc retourner méditer dans mon coin
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #31 - 03/23/12 à 17:37:09
 
presle wrote on 03/23/12 à 17:25:06:
Au vu des réactions, je vais donc retourner méditer dans mon coin



Véro !  Cheesy Cheesy

Tu exagères pas un peu, là ?  Smiley  Une réaction te déplait et tu punis tout le monde ??  Tongue


Moi ça m'intéresse bien de savoir si le tannage au chrome pourrait, dans certaines conditions, être un palliatif plus intéressant que le tanné végétal courant. Et je pense que je ne suis pas la seule.  Kiss


Et on sera sûrement nombreux à faire plus gaffe aux schémas, et à cesser de faire des "bord-à-bord" systématiques (en même temps, on a du cuir moderne qui se prête à ça).
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #32 - 03/23/12 à 18:15:43
 
Quote:
presle wrote on Ce jour à 17:25:06:
Au vu des réactions, je vais donc retourner méditer dans mon coin


ben non pas la peine c'est moi qui repart dans le fond de ma forêt,,,,
j'aurais encore une fois mieux fait de me la fermer et de prendre sur moi.
bye
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #33 - 03/23/12 à 19:17:39
 
petit ewok wrote on 03/23/12 à 18:15:43:
Quote:
presle wrote on Ce jour à 17:25:06:
Au vu des réactions, je vais donc retourner méditer dans mon coin


ben non pas la peine c'est moi qui repart dans le fond de ma forêt,,,,
j'aurais encore une fois mieux fait de me la fermer et de prendre sur moi.
bye

Méheu  !    Cry

Un alcool de pomme et du magret séché, ça te fera sortir de ta forêt ?  Kiss

Sinon, j'ai de la bière en stock Smiley



Moi aussi j'ai des godasses "maison", qui ne viennent ni de chez l'un ni de chez l'autre (question de moyens) et qui sont en cuir tanné végétal "tout venant", que j'ai cru assembler de façon à peu près orthodoxe, pour avoir un rendu conforme et qui, manifestement n'est pas bon.
Ok, je n'en vis pas donc je le prends à la cool, mais bon, voilà, moi aussi j'ai les deux pieds dans de la bouse apparemment  Lips Sealed


Comme souvent dit, on est entre passionnés, avec des vrais morceaux de passion dedans. Et des réactions épidermiques dès qu'on touche à ce qui nous tient à coeur. Roll Eyes  En plus vous en vivez tous les deux... Mais franchement c'est dommage.  Sad

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #34 - 03/23/12 à 22:22:53
 
bin oui dommage j'apprenais plein de choses.

Sad

J'avoue (et je l'ai d'ailleurs dit dans le premier post : ce n'est pas une reproduction mais un "mix" entre différents modèles, donc des choses "à la façon de" plutot que des reproductions à l'identique (j'en ai pas les moyens : manuelles, techniques, intelectuels et logistiques).

Je n'ai pas dit non plus que l'option déco était fausse j'ai dit : ce n'est pas celle proposé par les auteurs du bouquins... (moi je suis une pauvre bille qui n'est ni archéo, ni cuireux de formation j'ai donc tendance à suivre les auteurs et les publications sérieuses...).

Pour l'échancrure fig 1618 pièce 15382 (p 3292) c'est dans la série des 3a1 et 3b1, le commentaire de la page 3290 dit je cite :

Quote:
nine shoes had been modified at the throat, this modification took usually the form of a single slash


Il ne s'agit donc pas d'une fabrication intiale (donc je me plante potentiellement) mais d'une modification ultérieure.

Sur l'usage : je n'ai jamais eu de déchirure à cette endroit même sur des durée d'utilisation longe, même avec du cuir fin (de la chèvre (j'ai fait une fois (un test)) mais effectivement ce n'est pas du cuir histo 100% juste du collet tanné végétale, donc mon interprétation est forcement faussée.

En tout cas merci pour toute ces intéressantes considérations ça fait bouger, modifier, réfléchir.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #35 - 03/24/12 à 11:12:13
 
Comment dire ou plutôt écrire...
Que diriez-vous d'un potier proposant des céramiques ébréchées ou fabriquant un modèle à partir d'une source de pied de lampe, panse d'un coquemard et lèvre d'une jatte???
Après tout, tout cela n'est que de la terre cuite, c'est référencé et il fait un mixte pour se faire plaisir...
Actuellement je suis en train de travailler sur des notices descriptives destinées à une publication. Avec les normes de publications auxquelles je suis contrainte, j'essaye de faire passer le maximum d'infos et je suis un peu désespérée en constatant de quelle manière ces données risquent d'être utilisées...
Si des objets sont classés dans un type, il y a une raison. Prendre une caractéristique d'un modèle pour le coller sur un autre est une aberration. D'autant plus que cest clairement écrit que l'entaille est une transformation. La faire sur une pièce neuve est une c........ (je vais encore me faire incendier mais je m'en f...).Faut-il pas mieux s'interroger sur le pourquoi de cette entaille ?
Et non Eodhel, tu ne peux pas utiliser de cuir tanné au chrome. Imprégné d'autres tannins, il n'a pas le même comportement. Pour exemple un cuir végétal se cambre mouillé et un au chrome à chaud.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #36 - 03/24/12 à 11:32:14
 
presle wrote on 03/24/12 à 11:12:13:
D'autant plus que cest clairement écrit que l'entaille est une transformation. La faire sur une pièce neuve est une c........ (je vais encore me faire incendier mais je m'en f...).


Pourquoi te faire incendier ? Je crois que si tu relis mon post plus haut on dit la même chose, pas de la même façon.

Aprés effectivement tu as raison et tu détiens le savoir, et c'est interessant pour moi d'avoir l'avis d'un spécialiste, que cet avis soit policé ou non.
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Au moins ça a l'interet de dire clairement : "non ça passe pas le crash-test" (donc à déplacer peut-être dans la zone des réalisation en cuir).

Aprés je trouve ta comparaison avec le potier un peu overkill et caricaturale mais pourquoi pas.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #37 - 03/24/12 à 13:32:34
 
Pour ma par refaire l’entaille n’est pas une c…., c’est bien de la reproduction que l’on teste de faire ! (et la source d’inspiration pour refaire ce modèle la bien !?!). Cette entaille n’est peut-être pas d’origine sur la chaussure, mais elle existe est à bien servi à qlq chose dans la vie de la chaussure (ex : c’est peut-être une deuxième main et il a fallu un petit ajustement).

T’on exemple avec un potier est un peu exagéré. As-tu déjà travaillé la terre afin de faire de la repro ?


Sur ce forum on fait notre possible pour reproduire les différentes pièces, avec nos connaissances, la matière première que l’on a, le TEMPS mais aussi la BOURCE que l’on à chaque. On faite tous des erreurs mais il y a différente façon pour nous le dire, on est là pour apprendre Smiley.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #38 - 03/24/12 à 13:47:52
 
apparement l'entaille est une entaille de confort, faites pour soulager la pression sur le coup de pied, elles (puisque plusieurs modèles en portent) auraient été faites a posteriori par le porteur pour son confort (comme certains coureurs à pied moderne retaillent l'arrière de leur chaussures pour soulager des points d'appuis)... Donc la refaire d'origine n'est effectivement potentiellement ce que j'ai fait de plus intelligent...
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #39 - 03/24/12 à 14:22:42
 
Quote:
apparement l'entaille est une entaille de confort, faites pour soulager la pression sur le coup de pied, elles (puisque plusieurs modèles en portent) auraient été faites a posteriori par le porteur pour son confort (comme certains coureurs à pied moderne retaillent l'arrière de leur chaussures pour soulager des points d'appuis)... Donc la refaire d'origine n'est effectivement potentiellement ce que j'ai fait de plus intelligent...

Les questions que je me pose naïvement :
- comment peut-on être sûr que les entailles ont été faites à posteriori et pas pendant la construction de la chaussure ?
- le fait que plusieurs modèles en aient ne montrerait-il pas un défaut dans la conception initiale, défaut réparé grâce à l'entaille ?
- en quoi le fait de faire l'entaille, que l'on retrouve sur plusieurs modèles, permet de dire que la reproduction de l'objet n'est pas correcte ? Si plusieurs des modèles retrouvés ont cette entaille il me semble normal de reconstituer des objets avec, plus que sans d'ailleurs, surtout si l'objet est plus fonctionnel avec cette entaille ?

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #40 - 03/24/12 à 14:52:45
 
treps wrote on 03/24/12 à 14:22:42:
[
- en quoi le fait de faire l'entaille, que l'on retrouve sur plusieurs modèles, permet de dire que la reproduction de l'objet n'est pas correcte ? Si plusieurs des modèles retrouvés ont cette entaille il me semble normal de reconstituer des objets avec, plus que sans d'ailleurs, surtout si l'objet est plus fonctionnel avec cette entaille ?

Bruno


Parce que j'aurais dû porter les chaussures, voire si effectivement elle me faisait mal au pied au niveau du coup de pied et alors seulement faire l'entaille.

Smiley

Maintenant sur le point "comment sait on que ça a été fait a posterirori" je dirais à part peut-être à partir d'indices sur la façon que je ne sais pas comment les archéos font pour savoir... mais je pourrais dire aussi que s'ils se sont planté sur c'est pas un lacet c'est de la déco, ils se sont peut être aussi planté sur c'est  pas a posteriori mais d'origine... mais ça serait du mauvais esprit...    
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #41 - 03/24/12 à 14:52:59
 
treps wrote on 03/24/12 à 14:22:42:
- le fait que plusieurs modèles en aient ne montrerait-il pas un défaut dans la conception initiale, défaut réparé grâce à l'entaille ?
- en quoi le fait de faire l'entaille, que l'on retrouve sur plusieurs modèles, permet de dire que la reproduction de l'objet n'est pas correcte ? Si plusieurs des modèles retrouvés ont cette entaille il me semble normal de reconstituer des objets avec, plus que sans d'ailleurs, surtout si l'objet est plus fonctionnel avec cette entaille ?


C'est compter sans l'effet boeuf de la mode...

Les escarpins pointus ont fait des ravages sur les pieds féminins des années 50 et 60 : ça faisait mal, c'était inconfortable mais elles en avaient toutes (et après, elles ont soigné leurs oignons).
Ca devait être pareil pour les poulaines.
Alors pourquoi pas avec ce modèle ? Super top tendance mais mal foutu, donc customisé. Mais super top tendance donc toujours fabriqué et vendu sous forme sans customisation ?
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #42 - 03/24/12 à 15:27:31
 
Eodhel wrote on 03/24/12 à 14:52:59:
C'est compter sans l'effet boeuf de la mode...

Les escarpins pointus ont fait des ravages sur les pieds féminins des années 50 et 60 : ça faisait mal, c'était inconfortable mais elles en avaient toutes (et après, elles ont soigné leurs oignons).
Ca devait être pareil pour les poulaines.
Alors pourquoi pas avec ce modèle ? Super top tendance mais mal foutu, donc customisé. Mais super top tendance donc toujours fabriqué et vendu sous forme sans customisation ?

Je serais plus sceptique, autant sur des costumes de cour du XIV/XVe pourquoi pas, mais pour la période en question j'ai du mal à croire que ce qui est porté ne soit pas fonctionnel, d'autant plus qu'on ne sait pas de quel milieu proviennent ces chaussures.

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Re: [chaussures] type III - York
Reply #43 - 03/24/12 à 18:23:13
 
Quote:
T’on exemple avec un potier est un peu exagéré. As-tu déjà travaillé la terre afin de faire de la repro ?



oui
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #44 - 03/24/12 à 18:38:20
 
treps wrote on 03/24/12 à 14:22:42:
- comment peut-on être sûr que les entailles ont été faites à posteriori et pas pendant la construction de la chaussure ?
- le fait que plusieurs modèles en aient ne montrerait-il pas un défaut dans la conception initiale, défaut réparé grâce à l'entaille ?
- en quoi le fait de faire l'entaille, que l'on retrouve sur plusieurs modèles, permet de dire que la reproduction de l'objet n'est pas correcte ? Si plusieurs des modèles retrouvés ont cette entaille il me semble normal de reconstituer des objets avec, plus que sans d'ailleurs, surtout si l'objet est plus fonctionnel avec cette entaille ?

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Une entaille faite à postériori est de tracé irrégulier et son positionnement est "aléatoire". En plus, dans les exemples cités, il est clairement expliqué que les perforations pour passer le lacet ont été réalisées à postériori.
On ne peut arriver à la même qualité de travail en coupant un cuir à plat (c'est à dire lors de la confection) ou en volume (c'est à dire en le transformant).
Reproduire en neuf ce genre de modèle est un non sens. Par contre, si l'un d'entre vous décide de modifier sa paire éculée et de la "trafiquer" ( et là rien de péjoratif, puisque cela correspond à la manière de procéder de l'époque), il n'y a aucun problème.
En plus, sur les modèles de York on voit plutôt deux entailles, alors pourquoi en faire qu'une ?
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #45 - 03/24/12 à 18:43:40
 
Je viens encore de jeter un cou d'oeil sur le bouquin de York et j'aurais une question à vous poser : quelqu'un s'est il amusé à agrandir les dessins suivant l'échelle donnée ?
Car je l'avoue un doute m'assaille, cela me semble un peu petit...
Ne serait-ce pas de la chaussure d'enfant ?
Le pied de l'enfant grandit de deux façons : en longueur et ... en largeur
Et il se trouve que l'une des caractéristiques des chaussures d'enfant est d'avoir une zone de faiblesse suivant l'axe médian de l'avant, faiblesse pouvant aller jusqu'à la déchirure...
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #46 - 03/24/12 à 20:05:19
 
presle wrote on 03/24/12 à 18:38:20:
En plus, sur les modèles de York on voit plutôt deux entailles, alors pourquoi en faire qu'une ?


je te comprend mal : tu connais parfaitement le livre sur les fouilles de York, tu sais très bien lire et tu comprends a priori parfaitement l'anglais et tu as parfaitement lu aussi ma citation du dit livre plus haut... certaines n'ont qu'une seule entaille d'autres en ont deux.
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Re: [chaussures] type III - York
Reply #47 - 03/25/12 à 19:39:19
 
Quote:
[quote author=575254595C5650350 link=1316971390/0#39 date=1332595362][

mais je pourrais dire aussi que s'ils se sont planté sur c'est pas un lacet c'est de la déco, ils se sont peut être aussi planté sur c'est  pas a posteriori mais d'origine... mais ça serait du mauvais esprit...


T'as raison Charles et moi d'ajouter que, suivant ce principe, on peut douter de tes autres réalisations... Mais tu as raison, c'est vraiment un très mauvais esprit que je laisse aux autres..  .
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