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[Teinture] La teinture domestique est-elle plausible ? (Read 25 971 times)
Eodhel
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[Teinture] La teinture domestique est-elle plausible ?
05/20/11 à 13:22:01
 
C'est un réflexe que nous avons, nous, modernes qui disposons de quasiment tout  le matériel nécessaire, mais aussi et surtout de la  connaissance des choses : "nous"  Tongue  pensons immédiatement que "lépauvr" n'avaient qu'à faire leur teinture eux-mêmes.

Mais quand je lis des hypothèses telles que :
Quote:
avec des couleurs pas chères (il y a plein de plantes tinctoriales disponibles dans la nature, donc gratuites).


j'ai de gros gros gros gros doutes et je me demande si tous les paramètres ont bien été pris en compte pour aboutir à de telles déductions/affirmations ?

A mon avis, cette explication est une  fausse bonne idée qui ne prend pas en compte des paramètres tels que :

- le prix d'un  récipient assez gros pour recevoir de le volume de l'étoffe pour un vêtement (on est pauvre, on a à peine les céramiques nécessaires pour réaliser une soupe quotidienne, et on n'ira pas acheter un couteux récipient en cuivre ou autre métal rien que pour teindre deux bouts d'étoffe). A ce compte-là, on a intérêt à se fournir chez un fripier : il y en a toujours eu...

- la connaissance toute simple des plantes tinctoriales (la pauvreté va hélas de pair avec le manque d'instruction : quand s'instruire ? Auprès de qui ? On en arrive à : quels types de "pauvres" peuvent et ne peuvent pas )

- les ingrédients nécessaires : nous, modernes, connaissons des recettes, y compris anciennes mais les contemporains connaissaient-ils les "secrets de fabrication" ? Certainement pas.

- avaient-ils accès  à l'alun comme mordant ? En tant que "pauvres", certainement pas. Donc se contenter d'urine macérée, c'est quand même limite, surtout si l'on ne dispose pas de récipients dédiés à la teinture (n'oublions pas que les pots à cuire sont quand même pas mal poreux...)


Quote:
déjà parce qu'il est très difficile d'obtenir un vrai blanc

Ca aussi, c'est abuser : le blanchiment au soufre était connu et pratiqué au XIV°. Donc le "obtenir un vrai blanc est difficile", ça dépend où, quand et pour qui.  Et puis la fleur de coton, si ça ce n'est pas du blanc... (même remarque sur le où, qui, quand Wink )


Quote:
et les pauvres ne s'habillaient pas tous avec de la récupération, il y avait aussi des gens qui savaient tisser et coudre et qui se faisaient des choses neuves, au moins une de temps en temps.

Aboule les sources, cocotte...
Pauvre à quel niveau, pauvre dans quelles conditions ? Ville, campagne ? Eduqué, pas éduqué ? Paysan ? ouvrier ? domestique ?  


Quote:
C'est un peu comme la nénette en bleu avec un bambin dans les bras qu'on retrouve souvent : ça ne veut pas dire que les femmes qui avaient un jeune enfant ne devait porter que du bleu, juste qu'il s'agit de Marie.

Pouët !
La théorie dit : bleu pour le manteau et rouge pour la robe. Faut se renseigner, cocotte, comme pour les berceaux en osier tressé...
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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #1 - 05/20/11 à 14:12:58
 
Autre type de blanchiment traditionnel : les pièces de linge sont mises à sécher sur de l’herbe.
La photosynthèse de la chlorophylle dégage de l’oxygène qui blanchit le linge
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Chabannes
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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #2 - 05/20/11 à 19:21:33
 
Vu la richesse des teintes de produit qui existent dans la nature, je suis comme toi.
c'est pas par ce que les gens n'avaient pas d'argent qu'ils ne pouvaient pans se faires quelque chose dejoli.
Tout est toujours a nuancer^^.
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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #3 - 05/20/11 à 20:07:50
 
Quote:
Vu la richesse des teintes de produit qui existent dans la nature, je suis comme toi.
c'est pas par ce que les gens n'avaient pas d'argent qu'ils ne pouvaient pans se faires quelque chose dejoli.
Tout est toujours a nuancer^^.


Hum, je dis tout à fait le contraire : je dis que posséder les connaissances ET le matériel pour teindre soi même à l'époque n'était probablement pas possible si on est vraiment pauvre.
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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #4 - 05/20/11 à 21:10:48
 
D'ailleurs, est ce qu'on peut utiliser un même récipient pour teindre et pour manger ?
Est ce que c'est toxique les plantes tinctoriales, même après un bon lavage du récipient ?

Rigolez pas, on s'est posé la question ce week end...
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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #5 - 05/20/11 à 22:13:26
 
question...

Doit on vraiment prendre nos ancètres pour des débiles mantaux?

bref... jamais être trop catégorique^^.
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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #6 - 05/20/11 à 22:24:56
 
Quote:
question...

Doit on vraiment prendre nos ancètres pour des débiles mantaux?

bref... jamais être trop catégorique^^.


Ne jamais être catégorique, ni dans un sens ni dans l'autre.

Relis en entier ce que j'ai écrit et tu verras que j'explique que le raisonnement "les pauvres peuvent teindre gratuitement" ne tient pas forcément la route (pour toutes les raisons que j'ai données et qu'il suffit de lire tranquillement, donc je ne vais pas le re-citer Wink ).

Ensuite, il n'est pas question de débile mentaux, il est question de disponibilité de l'information et de secrets de fabrication. Aujourd'hui, tu cliques sur google et tu lis (parce que tu sais lire et parce que tu possèdes un ordi et un accès internet). Il y a 30 ans tu pouvais compter à la rigueur sur Encyclopedia Universalis et le Quid.  Du temps de Dickens ou Victor Hugo, "les pauvres" avaient-ils un accès aussi facile à l'information  et aux techniques ???? Et avant ????

Moi je n'ai pas de preuve. Si toi tu en as, alors OK.
Si tu as des inventaires de maisons modestes, avec des chaudrons pour teindre à la maison, OK (moi je n'en ai pas).
D'où mon rejet de l'affirmation catégorique lue ailleurs  "les pauvres teignaient leurs vêtements eux-mêmes" , parce que je n'ai aucune piste le prouvant.

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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #7 - 05/20/11 à 22:27:30
 
Ah mais moi je n'afirme rien justement^^ Wink.
Disons que le raisonnement inverse du tien se tien tout aussi bien et est en même temps tout aussi tangeant.
On pourrait d'apres certaines trouvailles d'attant de l'age du bronze affirmer que n'importe qui peut teindre n'importe quoi. c'est une symple question d'échatillonage trop petit pour pouvoir faire une inférance statistique. tu est incapable de savoir si ce que tu vien de découvrir est du au hasard ou pas...dans ce cas précis les deux affirmations restent valables jusque preuve statistiquement irréfutable du contraire. Grin
Faut toujours faire attention quand on avance une théorie. Wink
Chose que je reproche au 9/10ème des "historiens".
L'histoire n'est pas une science exacte...ne soyez jamais affirmatif de rien. Nous les scientifique (chimistes, biologistes et physicien) ne le sommes pas. Pour bon exemple, la théorie du "big bang" est en passe de devenir obsolète tout comme la relativité d'Einstein qui est contredite par la découverte de 14 nouvelles galaxies. Grin
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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #8 - 05/20/11 à 22:29:04
 
Amaury de Bailleul wrote on 05/20/11 à 21:10:48:
D'ailleurs, est ce qu'on peut utiliser un même récipient pour teindre et pour manger ?
Est ce que c'est toxique les plantes tinctoriales, même après un bon lavage du récipient ?

Rigolez pas, on s'est posé la question ce week end...


Dans un récipient non poreux (cuivre, fer ou acier étamé, aluminium, etc.) bien lavé pas de souci, par contre dans un récipient poreux (poterie non glaçurée à l'intérieure par exemple) je me renseignerais bien sur la nature toxique ou non de la plante utilisée avant de refaire à manger dedans... Cheesy

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Re: La teinture "pas chère" et "maison" et histo ?
Reply #9 - 05/20/11 à 22:29:22
 
Amaury de Bailleul wrote on 05/20/11 à 21:10:48:
D'ailleurs, est ce qu'on peut utiliser un même récipient pour teindre et pour manger ?
Est ce que c'est toxique les plantes tinctoriales, même après un bon lavage du récipient ?

Rigolez pas, on s'est posé la question ce week end...


Ben dans le doute, on avait utilisé des récipients qui ne serviront pas à confectionner des repas.  Et ça me fait pas rire : ça serait trop bête de risquer une intoxication alimentaire par ignorance. Wink
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Re: La teinture domestique est-elle histo ?
Reply #10 - 05/20/11 à 22:49:57
 
Vu le nombre de cas de morts par intoxiquations allimentaires répertoriable d'apres les squellettes..croyez vous vraiment que ces gens là avaient conscience de s'intoxiquer? on mourrait de botulisme et d'intox au métaux lourds tels que le plomb. La notion de toxicité est pour l'époque, totalement empirique. rapellez vous que nous faisons référence à des gens convaicus que leur monde est vieux de 8000ans, que la terre est plate, que l'eau des océan allimantent les sources par le sous sol et que la mauvue transmet des maladies.

Ils sont intelligeant et expérimentent plein de choses de manière empirique mais sont incapable d'apréhender des notions qui demandent une connaissance de la physiologie telle que la toxicité à long terme d'un élément chimique. encore moins l'incidence de la porosité d'un récipient.
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Re: La teinture domestique est-elle histo ?
Reply #11 - 05/20/11 à 23:05:08
 
Quote:
Vu le nombre de cas de morts par intoxiquations allimentaires répertoriable d'apres les squellettes..croyez vous vraiment que ces gens là avaient conscience de s'intoxiquer?

Oui Smiley
Par exemple, les manuels de recettes de cuisine déconseillent d'utiliser le cuivre avec certains aliments, et "Une Archéologie du Gout" l'explique parfaitement bien. Smiley


Quote:
convaicus que la terre est plate,

Meuh non !  Ca c'est une légende urbaine. Les érudits savaient que la terre est ronde depuis bien avant que Galilée ne se fasse lyncher (pour une tout autre raison)  Wink
http://tatoufaux.com/?Galilee-a-decouvert-que-la-Terre
http://fr.answers.yahoo.com/question
http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Patrice/terreplate.htm/index?qid=20070904...

Quote:
encore moins l'incidence de la porosité d'un récipient.

Ben si pourtant : toujours dans les recettes de cuisine anciennes (toujours citées dans "Une Archéologie du Gout" ), il est recommandé d'utiliser toujours les mêmes pots pour les mêmes usages, d'utiliser des pots neufs pour certaines cuissons afin de garder les saveurs.

Peut-être pas pas la physiologie, mais pas l'expérience, oui, ils savaient... Wink
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Re: La teinture domestique est-elle histo ?
Reply #12 - 05/21/11 à 02:00:38
 
Je rejoins Eodhel, la porosité ou non porosité des contenants était justement à priori connue, l'excellent livre "Une archéologie du gout" l'explique d'ailleurs très bien, que le choix des récipients étaient fonction du résultat obtenu (conserve, cuisson, etc.).

Pour la terre qui est plate, là aussi, par exemple le Konungs skuggsjá (Speculum regale ou miroir des rois) écrit au XIIIe dans un pays nordique montre que la connaissance en géographie est loin d'être aussi basique qu'on peut l'imaginer (et sur bien d'autres points aussi), même si ce genre d'ouvrage s'adresse à l'élite il est tout de même question de marins (gens du peuple) qui maitrisent ces notions parfaitement. (on peut le trouver ici : http://www.archive.org/details/kingsmirrorspecu00konuuoft )

Par contre, effectivement, les gens pouvaient s'empoisonner mais il va de même au moins jusqu'au XVIIIe voire XIXe à mon avis...

Bruno
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Re: La teinture domestique est-elle histo ?
Reply #13 - 05/21/11 à 12:55:02
 
Effectivement,
La terre ronde est un consept deja établis chez les philosophes grecs..mais étais communément accepté???? Galilée est le plus célèbre a c'être fait inquiéter pour ces théories sur la pausition centrale du soleil. Il n'est malheureusement pas le seul. La liste est un peu longue et fastidieuse à établir et on a des martyrs de la science pour la théorie de la terre ronde aussi.
Il faut attendre le XVII-XVIIIème siècle pour voir le scientifique obtenir un status moins précaire.
Pour la porosité, autant pour moi et d'ailleur si vous avez les références isbn de ce bel ouvrage que vous sitez.

Maintenant il reste indéniable que le savoir médiéval reste un savoir plus empirique que théorique. Je reste profondément convaincu de la puissance de la transmition Orale des connaissances. Enfin ça n'engage que moi Cool
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Re: La teinture domestique est-elle histo ?
Reply #14 - 05/21/11 à 13:18:40
 
Quote:
Pour la porosité, autant pour moi et d'ailleur si vous avez les références isbn de ce bel ouvrage que vous sitez.

[...]
Je reste profondément convaincu de la puissance de la transmition Orale des connaissances. Enfin ça n'engage que moi Cool


1/ http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1299087852   Wink

2/ La transmission orale a des limites, la mémoire est sélective, et pour évoluer et progresser ce n'est pas le top (bien des "peuples-cultures-civilisations" l'ont prouvé relativement récemment)  sans compter que pour transmettre des "connaissances", hé bien pour commencer il faut les avoir Wink .  Et je n'imagine pas les guildes de teinturiers disperser leurs recettes et savoirs faire au tout venant.
Et j'insiste lourdement, mais il faut du matériel, une cheminée, du bois... (possible à la campagne, peut-être, mais pas pour les "pauvres" des villes). Et on en revient à ce que je disais : commencer par définir ce qu'on entend par "les pauvres", avant de leur attribuer/supposer des talents ou activités.

A propos de la pauvreté :
Entre idéal et réalité: actes du colloque international : finances et ...
Par Université de Clermont-Ferrand II. Centre de recherches d'histoire des entreprises et des cellules locales

http://books.google.fr/books?id=ACWO01ovxtUC
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