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"LES robeS-à-tassel" (Read 17 435 times)
Eodhel
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"LES robeS-à-tassel"
07.01.11 à 08:30:32
 
J'ignore (encore ! ) d'où vient ce surnom de "robe-à-tassel" pour désigner le surcot typiquement  fin XV°, manifestement doublé de fourrure rase ou bien en tissu très épais, fermé en V devant avec une large ceinture sous la poitrine (et non à la taille) et laissant apparaître ce plastron noir (ou parfois coloré) dont on n'arrive pas à définir la forme exacte.

En anglais, tassel désigne un gland Cheesy. On voit souvent le mot dans la passementerie, pour désigner ce qu'on appellerait aussi un pompon qui pendouille au bout d'un lien ou qui décore un angle d'aumônière ou de coussin.

Voir : http://www.google.fr/images?hl=fr&source=imghp&q=tassel&btnG=Recherche+d%27image...

exemple : ...

Or, il n'y a manifestement aucun pompon ni aucun gland sur ces robes, ni pour les ceinturer, ni pour les fermer.
Avec beaucoup d'imagination, on peut éventuellement, en poussant le bouchon un peu loin, tenter de reconnaître la forme général de la robe dans un de ces "tassels" décoratifs (mais ce serait valable pour n'importe quelle robe longue et ample ou n'importe quel tutu moderne....).

Encore un mot ramassé au vol et employé sans en connaître la signification, et tellement détourné qu'il n'a plus aucun sens, ou bien ?  Huh Undecided
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #1 - 07.01.11 à 10:25:03
 
En ancien français gland, frange (entre autre) et dans le cas de notre robe, cela désigne une pièce d'étoffe de forme carrée (qui pouvait être de drap fourré d'ailleur) qui se mettait sur les vêtements pour cacher l'échancrure du corsage.
Robe à tassel = robe échancrée.

http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/tassel
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #2 - 07.01.11 à 11:09:51
 
L arbalestrier wrote on 07.01.11 à 10:25:03:
En ancien français gland, frange (entre autre) et dans le cas de notre robe, cela désigne une pièce d'étoffe de
forme carrée
(qui pouvait être de drap fourré d'ailleur) qui se mettait
sur
les vêtements pour cacher l'échancrure du corsage.
Robe à tassel = robe échancrée.


Pour moi, "sur les vêtements", signifie "par dessus les vêtements".
Ca pourrait désigner plutôt un châle ou bien aussi cette espèce de voile presque transparent que l'on voit épinglé (mais lui même est dessous).  ....  Mais si tu penses au triangle noir du plastron, personnellement, je le vois dessous le vêtement, pas "sur". Et il présente lui-même une sacré échancrure (carrée, mais quand même une nette échancrure, vu que certaines épinglent un voile léger pour se couvrir).

On en  revient toujours à la même chose = un langage qui se veut savant mais qui désigne des choses que nous sommes incapables de définir avec précision.

Vu le tombé et le rendu de ces "robes", elles tiennent plus du surcot ou du manteau que de la robe (aux sens modernes bien sûr, vu que "robe" désignait au XV° l'ensemble de la parure). Il ne doit pas y avoir grand chose par dessus.

Je reste curieuse de voir d'où sort le première mention de "robe-à-tassel" dans le hobby.


edit : foulard en version noire

...
SourceCotton Nero D. IX, f.2Title of WorkThe Romance of Jean de SaintréShelfmarkCotton Nero D. IXAuthorArtist/creatorPlace and date of productionFrance; circa 1470



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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #3 - 07.01.11 à 11:23:45
 
sur le vêtement... du dessous ?  Cheesy
Rhaaaaa, je trouve plus la sortie, je la connais pourtant !
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #4 - 07.01.11 à 11:39:54
 
Grin Grin Grin


Et aussi, un autre argument qui ne plaide pas en faveur de ce jargonnage, c'est qu'il existe plusieurs sortes de robes laissant voir un plastron noir : la robe lacée de ce genre par exemple

...   ...

...

est totalement différente de l'espèce de manteau fourré ceinturé par cette large bande de toile à grosse boucle (ce modèle ci est plutôt porté avec des demi-ceints).


...

(au fait,  si "le tassel" est une pièce de tissu carré qui cache l'échancrure, j'aimerais bien savoir comment ce carré est fixé, et à quoi il est fixé ? )
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #5 - 07.01.11 à 12:35:21
 
Peut-être que EDIT la tasselle le tassel *pouvait être fixé en permanence (Ce qui semble être le cas, pour certains vêtements à "crevure" du XVIe. par exemple), et faire partie de la structure même du vêtement comme des manches, des gousset (toute terminologie désignant une piéce d'un vêtement) ... Bref une piéce de tissus rapportée et cousue, pas forcément/seulement un "voile" (la partie noire des robes ci-dessus pourrait être nommée EDIT "tasselle"  "tassel"*).

*EDIT "je'l 'f'rai" plus "m'dame"  Cheesy
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #6 - 07.01.11 à 13:21:51
 
Mwais, mais le tassel (commence pas à déformer :p ) a l'air d'être une pièce d'étoffe rapportée et probablement amovible, si on en croit la définition que tu as trouvée (et la fille qui se plaint qu'on le lui ait volé) et surtout, ta définition parle d'une pièce carrée.


Je continue à croire que la première personne qui a employé ce terme (robe à tassel) s'est pris les pieds dans le tapis en ne sachant pas exactement de quoi il/elle parlait exactement et que le phénomène bien connu du mimétisme d'intégration a fait le reste.
Hé bien c'est faux, ils ont raison, voir le post de Chabannes ci dessous




Bon, après recherche rapide sur booksgoogle, il apparait que les seuls à parler de "robatassel"  sont des ouvrages de vulgarisation très très très grand public, façon déguisement pour la fêter de l'école de la petite dernière. Smiley

...
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #7 - 07.01.11 à 16:05:25
 
Dans le cas d'une pièce d'étoffe amovible, il n'est pas incongru de la prévoir carrée pour masquer l'écancrure du decolleté qui elle, étant en V, fait apparaitre le tassel en V
(ch'uis pas sûr dêtre clair sur ce coup là  Shocked  )
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #8 - 07.01.11 à 16:36:35
 
Heu, non, pas très clair pour moi ?  Du coup je me demande si vous ne prenez pas le problème à l'envers  ? Smiley


Hypothèse : Le vêtement de dessus (lacé ou non) a une ouverture en V.

Conclusion : quelle que soit la forme de ce qui sera dessous, cela apparaitra sous forme de triangle.  Que ce soit un débardeur à fines bretelles, un corset, une chemise courte, une chemise longue, un plastron,  une autre robe, peu importe (*) :  il n'en sera visible que le triangle du V.


Ca, c'est la première chose Smiley

La seconde c'est que la définition du tassel parle d'une pièce de tissu pour couvrir, qui se met sur les vêtements (genre un châle ?). Et non pas quelque chose qui se met sous une robe ni un sous un manteau. Wink


Bref, je vois plusieurs défauts à ce nom inventé je ne sais où :
- "tassel" ne correspond pas à quelque chose de précis ni d'identifiable à 100%
- il y a au moins deux vêtements très différents qui laissent apparaitre le vêtement de dessous sous forme de V
- il n'y a pas l'origine de l'utilisation du terme (à part de vagues vulgarisations qui comportent des tas d'erreurs par ailleurs)





(*) si c'est autre chose qu'un débardeur à fines bretelles, autre chose qu'une chemise/robe/tunique à encolure en carré, expliquez moi comment ça peut tenir de façon sûre et décente, ce genre de "pièce carrée amovible" ????  Même sur des tableaux hyper détaillés on ne voit pas d'épingle...
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #9 - 07.01.11 à 17:23:59
 
Je suis sur ce genre de projet (pas pour moi hein ?!!!), et je pars sur l'hypothèse que cette pièce sous la "robe"/"manteau", bref, le truc noir ou rouge, pourrait être quelque chose du même genre que la "pièce de ventre" que l'on trouve au XVIIIème siècle : une pièce qui sera alors rigide et épinglée sous le casaquin, sur le corset, ici donc épinglée sur la "cotte" ? bref sur la "robe" en dessous.

Ca reste une hypothèse, il n'y pas à ma connaissance de représentation de femme de ce niveau en train de s'habiller !...
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #10 - 07.01.11 à 18:36:36
 
Oui mais quelle version ? lacée ou pas ?
Vu que la robatassel peut désigner deux modèles....  

sinon, en version habillage on a ceci
http://i43.servimg.com/u/f43/11/53/58/72/11916012.jpg


Il y avait aussi ça mais l'image est peu lisible et je ne l'ai pas trouvée en meilleur état (c'est une scène de nuit) :  
Le Livre du Cueur d'Amours Espris,
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212431352/2#2  
codex vindobonensis 2597 ??
Il est repris ici mais la qualité n'est pas meilleure : http://www.guice.org/bklvntr2.html

facsimile achetable ici : http://www.decitre.fr/livres/Le-Coeur-d-amour-epris.aspx/9782865940035
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #11 - 07.01.11 à 19:47:39
 
tu trouve tout sur tout Eodhel! c'est impressionnant:o
rare sont les representations de personnages qui s'habille ou se deshabille quel que soi l'epoque.
une autre question: si ce vetement est lacé (ent'autre) malgré que le vetement soi très beau, pour respirer çà doit pas etre le top!
toutes les femmes devait  ainsi se comprimé du matin au soir!? Huh
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #12 - 07.01.11 à 20:17:12
 
Il y a une autre image très connue d'un habillage : c'est Pygmalion habillant sa statue, je crois que c'est à la BNF mais je ne le retrouve plus. Embarrassed
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #13 - 07.01.11 à 20:29:48
 
Quote:
... pour respirer çà doit pas etre le top! toutes les femmes devait  ainsi se comprimé du matin au soir!? ...

Consulte la source "Pirate des caraïbes 1" il y a une bonne source la dessus !  Cheesy Rhaaa ! Je ne trouve toujours pas la sortie !   Grin

Ceci dit ce type de lacage à l'air quand moins violent que les corsets des époques postérieres.
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #14 - 07.01.11 à 20:55:19
 
Cette histoire de respiration eszt très exagérée. Là encore, ce sont des excès au XIXème qui donnèrent la légende. Le corset XVIIIème, s'il comprime évidement un peu plus qu'un ensemble jean-T shirt, est très loin des trucs hallucinants de la fin XIX et début XX.
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Re:" la robe-à-tassel"
Reply #15 - 07.01.11 à 20:58:40
 
Le laçage XV° n'est pas fait pour comprimer, il s'agit juste de fermer le vêtement.

On est loin de Scarlett O'Hara accrochée à sa colonne de lit avec sa nounou serrant son corset Wink
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #16 - 07.01.11 à 21:04:42
 
Quote:
...bref, le truc noir ou rouge, pourrait être quelque chose du même genre que la "pièce de ventre" que l'on trouve au XVIIIème siècle : une pièce qui sera alors rigide et épinglée sous le casaquin, sur le corset, ici donc épinglée sur la "cotte" ? bref sur la "robe" en dessous...

C'est interressant, j'ignorais que cette pièce était amovible !
"Pièce de ventre" est la terminologie de l'époque ?
Je trouve l'hypothèse séduisante !

Sinon pour embrouiller les choses un peu plus, lu dans le trés précieux "Historique de la langue française" de Alan Rey :

"Tasseau n.m. est une resuffixation (1676) de taiseaul (1409), tassiaul (1410), eux-même variante de tassel (1155) "plaque maintenant les agrafes d'un manteau", mot issu du latin populaire tassellus..."
On retrouve l'idée "fixation amovible".
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #17 - 07.01.11 à 21:09:13
 
L arbalestrier wrote on 07.01.11 à 21:04:42:
Quote:
...bref, le truc noir ou rouge, pourrait être quelque chose du même genre que la "pièce de ventre" que l'on trouve au XVIIIème siècle : une pièce qui sera alors rigide et épinglée sous le casaquin, sur le corset, ici donc épinglée sur la "cotte" ? bref sur la "robe" en dessous...

C'est interressant, j'ignorais que cette pièce était amovible !
"Pièce de ventre" est la terminologie de l'époque ?
Je trouve l'hypothèse séduisante !

Sinon pour embrouiller les choses un peu plus, lu dans le trés précieux "Historique de la langue française" de Alan Rey :

"Tasseau n.m. est une resuffixation (1676) de taiseaul (1409), tassiaul (1410), eux-même variante de tassel (1155) "plaque maintenant les agrafes d'un manteau", mot issu du latin populaire tassellus..."
On retrouve l'idée "fixation amovible".


1/ Je ne pense pas qu'on puisse étendre les "modes" sur 3 siècles pour des points aussi précis Wink

2/ "plaque maintenant les agrafes d'un manteau" = j'y retrouve la notion de décoration qu'il y a à la base (dans le dico de l'arbalestrier) et qui est resté un pompon de passementerie pour les anglois.
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #18 - 07.01.11 à 21:16:42
 
Quote:
mot issu du latin populaire tassellus..."

...tassellus est une altération du latin classique taxillus "petit dés à jouer" !!!!!
gâaa Smiley

Quote:
Je ne pense pas qu'on puisse étendre les "modes" sur 3 siècles pour des points aussi précis

C'est une piste de travail, il faut voir si elle peut être "remontée" jusqu'au XVe.
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #19 - 07.01.11 à 21:17:28
 
Oui, tirer des lignes droites en travers de l'histoire n'est pas très rigoureux, c'est clair, d'autant que ledit objet disparaît entre le XV et le XVIIIème, enfin pour autant que je sache.
Toujours est-il que c'est un point de vue qui permet d'imaginer faute de mieux, ce qu pourait être cette pièce pectorale, dont la couleur ne se retrouve pas au niveau des manches par exemple.
Le chale vaporeux m'intrigue également. Il semble que ce soit (aussi ?) une pièce rapportée pour réchauffer ou couvrir une poitrine fort dégarnie (d'un point de vue chauffage, pas d'un point de vue moral)
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #20 - 07.01.11 à 21:37:30
 
Quote:
Oui, tirer des lignes droites en travers de l'histoire n'est pas très rigoureux, c'est clair, d'autant que le dit objet disparaît entre le XV et le XVIIIème,


En même temps rappel toi de la réponse de Contamine à la lettre de Paillard concernant sa recherche sur les transmissions d'ordre dans les battailles XVe. Il proposait ni plus ni moins une ligne droite partant de la guerre 14-18 en passant par le XVIe comme "paradigme" de départ à cette recherche !
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #21 - 07.01.11 à 21:56:45
 
Quote:
Toujours est-il que c'est un point de vue qui permet d'imaginer faute de mieux, ce qu pourait être cette pièce pectorale, dont la couleur ne se retrouve pas au niveau des manches par exemple.


Il n'y a pas d'indice illustré permettant de penser qu'il s'agit d'une "pièce pectorale volante" (on appelle ça un plaston Wink ; ce sont les godons qui appellent ça "stomacher"). Et ce n'est pas une pièce d'armure qui tient verticale toute seule...

Rien n'indique non plus que ce soit désolidarisé de la robe lacée, il peut tout simplement s'agir d'un panneau entièrement cousu, qui sert juste de fond contrasté. C'est d'ailleurs cette solution que j'avais adoptée, car une pièce à part, c'est simple : ça ne tient pas !

C'est soit une partie intégrante de la robe lacée, soit un vêtement séparé très près du corps. Mais un bout de tissu baladeur, juste coincé sous le laçage, vous pouvez oublier, sauf sur un mannequin de cire au musée Tussaud.

Si vous avez des textes qui ne soient pas du VLD surinterprété, ça sera sûrement exploitable.

Mais sans texte explicite, pas plus de "robatassel" que de "gonelle"... Wink





Quand au réel "tassel" d'époque en tant que bout de tissu amovible, je le vois plus dans ce rôle ci = cet espèce de boléro qui couvre les épaules et semble s'attacher sous les aisselles : c'est posé sur les vêtements. 

...


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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #22 - 07.01.11 à 22:33:37
 
La "pièce de ventre" XVIIIème n'est pas un simple bout de tissu, mais une élément assez épais pour être rigide. Il y a des petits morceaux de bandes de toile qui en dépassent pour permettre l'épinglage. Mais si Contamine peut se permettre de faire des raccourcis, probablement étayés par ailleurs, je ne permettrait pas les même privautés.

C'est pour moi juste une des possibilités qui s'offrent à nous, et qui ne restent, je le répète, qu'une hypothèses. L'histoire du costume et du costume régional nous montre nombre de dispositifs ingénieux, je trouverais bizarre qu'ils ne le soient pas au moins autant au Moyen-âge.

D'ailleurs, je trouve qu'ici, deux type de "robes" sont présentées : Celles qui ont des laçages sur fond noir, et celles qui ont un décolleté en pointe, et dont aucun laçage ni dessus ni dessous n'est visible. Or, pour une tenue de poitrine, canoniquement pour l'époque menue et haute, il est nécessaire d'avoir une pièce de vêtement un minimum sérré quelque part, donc, soit le laçage est à l'arrière, sous la robe du dessus, soit une pièce encore indéfinie couvre ledit laçage devant.

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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #23 - 08.01.11 à 09:14:18
 
Quote:
La "pièce de ventre" XVIIIème n'est pas un simple bout de tissu, mais une élément assez épais pour être rigide. Il y a des petits morceaux de bandes de toile qui en dépassent pour permettre l'épinglage. Mais si Contamine peut se permettre de faire des raccourcis, probablement étayés par ailleurs, je ne permettrait pas les même privautés.

On voit des femmes agenouillées ou assises : le mouvement est souple, pas guindé, elles sont libres de leur mouvement, il n'y  a pas de corset rigide au XV° : tu as raison de ne pas te permettre une projection linéaire des prisons mobiles inventées 3 siècles plus tard.


Quote:
D'ailleurs, je trouve qu'ici, deux type de "robes" sont présentées : Celles qui ont des laçages sur fond noir, et celles qui ont un décolleté en pointe, et dont aucun laçage ni dessus ni dessous n'est visible

Oui, c'est ce que je rappelle depuis le début, pour souligner le non-sens d'appeler robatassel la seule robe de style "peignoir de chambre avec haut et large ceinturage" alors que celle qui est lacée présente la même fenêtre sur le vêtement de dessous et qu'il y a donc deux styles susceptibles de s'appeler ainsi.

(si un "tassel" existe alors il est valable pour les  2 styles , ce que la majorité des utilisateurs du terme "robatassel"  du hobby négligent carrément (puisqu'ils la plupart ne cherchent pas à savoir ce que peut être ce "tassel") )




Quote:
Or, pour une tenue de poitrine, canoniquement pour l'époque menue et haute, il est nécessaire d'avoir une pièce de vêtement un minimum sérré quelque part

Hum.

C'est un autre débat.
Et pour ça aussi je veux des sources. Smiley


L'idéal féminin des chansons et romans est blonde, menue et quasiment plate, et pour cause : l'idéal féminin de l'époque a  13 ou 14 ans !!!

Mais pour prouver que toutes les autres se torturent  avec une pièce de vêtement "un minimum serré quelque part" (à moins que ce ne soit pour leur propre confort, comme vous messieurs avec des slips suspenseurs), je veux des sources. Smiley



J'en profite pour souligner :

1/ que sur les tableaux montrant des fillettes avec des adolescentes (ou des adultes), les enfants portent une robe lacée et les plus âgées une robe/manteau/peignoir avec un col de fourrure et une encolure très décolletée (en V ou très arrondie)  :

http://www.wga.hu/art/m/memling/1early1/01prese1.jpg
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/HT9JPD/07-509453.jpg
http://www.wga.hu/art/m/memling/2middle3/13nodo23.jpg
http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature3/25more31.jpg


2/ que la ceinture très large et relativement rigide (on le devine au mouvement du pendant) constituerait presque un "corset/soutien" en soi.
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #24 - 08.01.11 à 12:29:01
 
...
Glossaire Francais, du Moyen Age, a L'Usage de l'Archeologue et de l'Amateur ...
Par Collectif
http://books.google.com/books?id=nJDxce7BD2wC&pg=PA514&dq=tassiel&hl=fr&ei=gEUoT...



...
inventaire fin XIV vêtements liturgiques
Bulletin de la Commission historique du déparatement du Nord, Volume 10
Par Commission historique du département du Nord
http://books.google.com/books?id=gzoDAAAAYAAJ&pg=PA88&dq=tassiel&hl=fr&ei=gEUoTZ...


LI FAIT DES ROMAINS DANS LE LITTERATURES FRANCAISE ET ITALIENNE DU XIIIe AU ...
Par Collectif
http://books.google.com/books?id=f7LkyKR2cD0C&pg=PA18&dq=tassiel&hl=fr&ei=p0UoTe...
Boucles ou boutons en métal


...
Grammaire de la langue d'oïl: ou Grammaire des dialectes français ..., Volume 3
Par Georges Frédéric Burguy
http://books.google.com/books?id=RJc8VSO65c8C&pg=RA1-PA361&dq=tassiel&hl=fr&ei=p...


...
Floire et Blanceflor: poèmes du XIIIe siècle
http://books.google.com/books?id=u11bAAAAQAAJ&pg=PA308&dq=tassiel&hl=fr&ei=p0UoT...


...
Hugues Capet, chanson de geste
publié par Adélaïde Édouard Le Lièvre La Grange (marquis de)
http://books.google.com/books?id=bZENAAAAQAAJ&pg=PA211&dq=tassiel&hl=fr&ei=p0UoT...


...
Archives des missions scientifiques et littéraires
http://books.google.com/books?id=5KbuAAAAMAAJ&pg=PT67&dq=tassiel&hl=fr&ei=p0UoTe...

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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #25 - 09.01.11 à 12:19:07
 
Effectivement, ta derniére image Eodhel semble correspondre plus aux définitions. Quoique celle-ci parle plutôt du devant de la poitrine.

Eodhel wrote on 08.01.11 à 09:14:18:
Quote:
La "pièce de ventre" XVIIIème n'est pas un simple bout de tissu, mais une élément assez épais pour être rigide. Il y a des petits morceaux de bandes de toile qui en dépassent pour permettre l'épinglage. Mais si Contamine peut se permettre de faire des raccourcis, probablement étayés par ailleurs, je ne permettrait pas les même privautés.

On voit des femmes agenouillées ou assises : le mouvement est souple, pas guindé, elles sont libres de leur mouvement, il n'y  a pas de corset rigide au XV° : tu as raison de ne pas te permettre une projection linéaire des prisons mobiles inventées 3 siècles plus tard.
i.


Loin l'idée de moi de faire des raccourcis, et je garde bien en tête que c'est un moyen "d'enquêter" non pas une finalitée !
C'est pas parce que nous sommes amateurs que ces "outils" universitaire nous sont interdits, à condition évidemment de savoir les utiliser et avec prudence...  Wink
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #26 - 09.01.11 à 14:14:55
 
L'usage dans cette phrase ... fait penser à un rapetassage de vêtement usagé : avec de petites pièces d'étoffes carrées. Un rapiéçage (ou rapetassage), ça ne se fait pas avec de gros foulards en général.  Le mystère reste entier... Wink
Et le terme utilisé par certains, reste sujet à caution, faute de définition claire et précise (encore un tour de ce bon VLD, je parie).
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #27 - 21.01.11 à 22:46:47
 
Je confirme que le terme tassel est encore connu chez les couturiers et autres tailleurs. Il désigne effectivement une pièce de tissu placée de façon à briser la vue d'un décoleté plongeant. (oui bon une maman qui a fait ses étude en coupe et couture..ça aide).

Autre chose amusante..savez vous que le triangle de tissu qui cache la boursette des messieurs sur leurs chausses est dénommé par les mêmes professionnels comme une braguette^^ Grin
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #28 - 22.01.11 à 08:47:38
 
Merci pour l'info concrète Smiley

Donc ce mot existe pour de bon dans le domaine de la couture moderne (j'adapte le titre).

Du coup, les deux (avec et sans laçage)  modèles  XV° "à tassel" entrent dans la catégorie.
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Re: " la robe-à-tassel"
Reply #29 - 23.01.11 à 16:14:07
 
Les messages hors sujet ont été déplacés vers ce sujet.

Lien vers des réalisations concrètes Wink   http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1295695900/0#0
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Re: "LES robeS-à-tassel"
Reply #30 - 04.08.11 à 08:53:40
 
...
...
...

Parement et triumphe des Dames par Olivier de la Marche, XVe, Bnf, Ms.FR.25431
J'ai ré-hébergé les images de l'arbalestrier, en provenance de : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1295695900


Même si la servante semble apporter un bout de tissu brut,  je pense qu'il y a une étape que nous ne voyons pas. Un bout de tissu brut ne PEUT PAS TENIR uniquement maintenu par le placage d'un laçage. J'ai testé, ça ne tient pas, point final. Il faut des épingles, de la couture ou des boutons, ou de la colle ou du velcro mais ça ne peut pas tenir par l'opération du Saint Esprit.

Plus ça va, plus je suis persuadée que leS "robeS à tassel" sont de deux types bien distincts et que le type "lacé "n'a rien  à voir avec le type "ceinture super large".
Et que sur le type "lacé", ce n'est pas un "tassel" (petite pièce de tissu) rapporté mais bel et bien un vêtement moulant, sans manche, genre débardeur ou pelisson (sans pelisse).
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Re: "LES robeS-à-tassel"
Reply #31 - 04.08.11 à 10:19:31
 
En cherchant l'ouvrage dont parlait l'Arbalestrier, j'ai trouvé celui-ci, du même auteur :



Titre : La Source d'honneur, pour maintenir la corporelle élégance des dames en vigueur fleurissant et pris inextimable, avec une belle Épistre d'une noble dame à son seigneur et amy... On les vend à Lyon, en la boutique de Romain Morin... 1532. - "A la fin" : Imprimé à Lyon par Denys de Harsy pour Romain Morin...
Auteur : La Marche, Olivier de (1426?-1502)
Éditeur : Imprimé à Lyon par Denys de Harsy pour Romain Morin... (Lyon)
Date d'édition : 1532
Type : monographie imprimée
Langue : Français moyen
Format : In-8° , 62 ff., fig. gravées
Format : application/pdf
Droits : domaine public
Identifiant : ark:/12148/btv1b8609560b
Source : Bibliothèque nationale de France, département Réserve des livres rares, RES-YE-1408
Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb30724811t
Provenance : bnf.fr
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8609560b


L'édition est tardive (et don, à peu près lisible par nous) mais le texte doit être celui d'origine.

On y décrit par le menu toutes les pièce d'habillement des dames, en faisant à chaque fois que c'est possible un parallèle avec la vertu, la chasteté (rhahlala, les mâles et leur obsession de la pureté de LEUR lignée... eux peuvent semer leurs graines à  tous les vents, mais leur pot de fleur préféré n'en doit recevoir qu'une seule...) et d'autres qualité, et en assortissant le coup
-let rimé d'une historiette extraite de la bible ou de la mythologie.

On notera qu'il n'y a pas un mot sur des braies  (on s'en doutait) alors qu'on s'acharne bien sur les chausses, qui doivent préserver et défendre ce qui se trouve plus haut.

Sont décrits, des pieds à la têtes
- les pantoufles
- les souliers
- les chausses
- les jarretiers (de la même étoffe que les chausses!!!)
- la chemise de fin fin (la couleur n'est pas précisée) aux douces coutures
- le corset de riche étoffe impérativement blanche (mais pas un corset comme NOUS connaissons, juste un truc près du CORPS, ou cotte)
- une pièce "qui couvre le coeur et la forcelle"  (j'avoue que j'ai du mal à lire et à déduire, mais cela pourrait être cette  pièce manquante), qui parfois se montre , parfois se cache, doit être de cramoisi (un type de drap plutôt qu'une couleur je pense) page 11v
...
...
voir ici la définiion de forcelle http://cnrtl.fr/definition/dmf/forcelle
- un lacet de soie bleue
- un demi-ceint auquel seront suspendus les "menus ustensiles et les outils dont les dames sont garnies" folio 16r
- des épingles dans un épinglier folio 18r
- une aumônière brodée, avec des perles
- un coustelet pendu à un cordon de soie
- une gorgerette de toile fine et clarette (pour éviter de bronzer (noircissure)
- un pendentif avec un dyamant taillé "à face par si bonne manière qu'on ne sache quelle est la première"
- une robe de drap d'or (matière) de couleur pourpre  de Chypre ou Venise si possible, fourrée d'hermine
- une ceinture avec des perles, d'or et d'émail
- des gants en cuir d'Allemagne ou de Champagne ou d'Espagne (ou bien est-ce pour la rime ??)
- un peigne en ivoire
- un ruban blanc pour s'attacher et cacher ses cheveux
- des patenotre (perles ? patenotre pour de bon ?) en corail ou en ambre
- une coiffe par dessus tout ça (haut bonnet, couvrechef à bannière, hautes cornes, chaperon de velours ou de soie ou bien de drap)
- coiffe décorée d'affiquets d'or, de chaine de paillettes
- un sceau, des bagues et anneaux
- un mirouer
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Re: "LES robeS-à-tassel"
Reply #32 - 04.08.11 à 13:27:34
 
Après lecture de



Titre : Le parement et triumphes des dames / [par Olivier de La Marche]
Auteur : La Marche, Olivier de (1426?-1502)
Éditeur : [s.n.] (Paris)
Date d'édition : 1870
Type : monographie imprimée
Langue : Français moyen
Format : Sign. A-M. : car. goth. ; in-8
Format : application/pdf
Droits : domaine public
Identifiant : ark:/12148/bpt6k72102v
Source : Bibliothèque nationale de France, Rés. Ye-3573
Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb307248098
Description : Collection : Bibliothèque gothique ; IV
Provenance : bnf.fr
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k72102v/f12.image

Hé bien les deux oeuvres sont  sinon  identiques du moins extrêmement proches Smiley
Sauf que la première version proposée, plus récente, se révèle beaucoup plus aisée à lire.

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Re: "LES robeS-à-tassel"
Reply #33 - 21.11.16 à 08:33:26
 
A propos du parement des dames d'Olivier de la Marce
(manuscrit bnfF fr 25431 toujours pas numérisé)
http://arts.studenttheses.ub.rug.nl/16790/1/Ma-s2409194-A.Baijer.pdf
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