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[Teinture] Tissus noirs ? (Read 19 918 times)
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Epinac (71)
[Teinture] Tissus noirs ?
07/20/09 à 01:21:52
 
On entend souvent que les tissus noirs n'existaient pas, en consultant le Kristina Psaulter (manuscrit de 1230) je suis tombé sur plusieurs pages où l'on voit des costumes noirs :
Par exemple : http://www.kb.dk/permalink/2006/manus/220/eng/17+recto/?var=1

Serait-ce aussi une légende webesque ?

Bruno
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #1 - 07/20/09 à 01:41:26
 
Les Hospitaliers de Saint de Jean portent le manteau noir a croix blanche depuis leurs débuts, me semble-t-il... Donc XIIe.

La légende ne dit pas, à ma connaissance, que le tissu noir n'existait pas. Par contre, elle dit qu'il était très coûteux de par la saturation de teinture nécessaire à son obtention. Et en plus, même de nos jours, le noir, ça ne tient pas bien, et ça finit gris très vite.

Mais alors ... revenons à nos moutons hospitaliers : c'est aller à contre courant de leurs préceptes, cette prétendue richesse de tissu noir. Non ?

A moins qu'on m'aurait menti, ces gars-là avaient des idéaux dont la richesse apparante était exclue. Tout comme les autres ordres monaco-chevaleresques (mauvais jeu de mots, oui, bon ... il est tard).

Donc, voilà... je n'ai jamais cru à ce noir inexistant. Par contre, je crois beaucoup aux effets de mode. (Philippe le Bon, au XVe en est une fashion-victim, d'ailleurs)

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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #2 - 07/20/09 à 14:37:52
 
Quote:
Par contre, elle dit qu'il était très coûteux

Moui, peut-être.
Mais dit par qui exactement ? et dans quel contexte ?


Pour ce qui est du "noir", le drap de laine "noir" de la meilleure qualité était appelé "brunette" (Cardon, étude des archives Datini, disponible sur Persée, et d'autres aussi) obtenu par bains successifs , mais cet adjectif de couleur a fini par désigner une matière et non plus une couleur, comme pour l'écarlate.
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #3 - 07/21/09 à 19:00:08
 
Il nous est aussi parvenu des livres de comptes d'un Duc de Bourgogne (Jean sans Peur me semble-t-il) sur lesquels dès 1404 (premières comptes répertoriés) le Duc achète beaucoup de tissus noirs (et même velours noir pour recouvrir les armures, ceintures de tissu noir ... ). Évidemment  il s'agit de gens très RICHES.
Par contre je n'ai rien sous le coude pour justifier ce que j'avance car le recueil que je cite n'est plus édité.
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #4 - 07/22/09 à 13:25:50
 
Concernant le noir des hospitaliers, il faut remarquer que le vêtement monastique noir est assez courant au début du moyen âge, étant porté par les bénédictins et les augustiniens.
Ce noir est symbole d'humilité. Il n'est que symbolique, c'est à dire qu'il représente cett qualité même si par ailleurs le tissu en lui même est cher. Il faut attendre les moines franciscains pour voir apparaître le désir de faire correspondre le symbole du vêtement (bure grise ou marron) et son coût réel.

Quant à la pauvreté monacale, il faut savoir que la règle de Saint Benoit autorise pour les moines le port de ceinture et de chaussures de cuir, ainsi que de fourrures  Wink
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #5 - 07/22/09 à 13:55:37
 
Amaury de Bailleul wrote on 07/22/09 à 13:25:50:
le tissu en lui même est cher.


"Tout le monde" et son frère tient pour avéré que le tissu noir était cher, mais j'aimerais bien qu'un jour quelqu'un dise exactement sur quels comptes, quelles factures, quels travaux, quelles recherches, il(elle) s'appuie pour avancer cette hypothèse.

Parmi tous ceux qui affirment que les tissus de couleur noire étaient chers, est-ce que quelqu'un peut me dire d'où il sort cette affirmation, siouplé ? Parce que si c'est "je l'ai lu sur le forum untel", ce n'est pas vraiment un argument. ^^

Je reviens à cette idée de toison déjà foncée (marron foncé-noir) sur le mouton lui-même et qu'il est par conséquent économique de ne pas teindre.
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #6 - 07/22/09 à 14:26:17
 
Même constat ...

Les termes que j'ai employés se référaient uniquement à ce que disait ...

Quote:

La légende ne dit pas, à ma connaissance, que le tissu noir n'existait pas. Par contre, elle dit qu'il était très coûteux de par la saturation de teinture nécessaire à son obtention.


Mais ... les légendes ... elles donnent de vertus et des actions saintes à des personnages parfois dénués du moindre intérêt. Alors en ce qui concerne le "matériel"...
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #7 - 07/22/09 à 15:24:36
 
Quote:
Mais ... les légendes ... elles donnent de vertus et des actions saintes à des personnages parfois dénués du moindre intérêt.
Pas mieux !  (mais pas sûr qu'on pense aux mêmes légendes Wink )
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #8 - 07/22/09 à 20:01:34
 
Je me suis mal exprimé. e ne dis pas que le tissu noir est cher, je dis que la couleur est associée à l'humilité et que les moines la portent à ce titre.
Je répondais juste à la remarque sur le fait que des moines n'utiliseraient pas des choses chères.

Donc, pour être clair, que le noir soit cher ou pas, il est employé et ce n'est pas son prix qui limite son emploi chez les hospitaliers, les bénédictins ou autres  Wink
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #9 - 07/22/09 à 22:43:42
 
Cornichon a trouver un truc qui tienne la route pour le noir hein??

En bon chimiste, je vous dirais que le noir peut être obtenu de nombreuses façons. Chaque méthode a sa molécule pigment , son fixateur et son tissu(ben oui on ne fixe pas le même pigment sur de la laine ou sur du lain ou du coton). Et la je ne vous parle que de méthodes naturelles et donc envisageable au moyen âge. Maintenant le prix va varier suivant les ingrédients de fabriquation et la complexité du procédé.
Donc je pense bien que le prix du tissus n'est pas un facteur limitant..comme les autres couleurs, il y a différentes qualités et différents publics donc.

Maintenant ce qu'il y a de plus intéressant c'est de reclasser chaque usage pour chaque classe sociale dans sa bonne époque. Bref le sujet est bien plus complexe qu'un simple oui ou non...
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #10 - 07/23/09 à 08:29:35
 
Amaury de Bailleul wrote on 07/22/09 à 20:01:34:
Je me suis mal exprimé. e ne dis pas que le tissu noir est cher, je dis que la couleur est associée à l'humilité et que les moines la portent à ce titre.
Je répondais juste à la remarque sur le fait que des moines n'utiliseraient pas des choses chères.

Donc, pour être clair, que le noir soit cher ou pas, il est employé et ce n'est pas son prix qui limite son emploi chez les hospitaliers, les bénédictins ou autres  Wink


Bien d'accord pour l'humilité, surtout si la vanité de l'amélioration par la teinture est laissée de côté en utilisant de la laine de couleur "naturellement fade et peu modifiable" (soit : le marron foncé tendant vers le noir).

Mais tout cela ne nous donne pas l'origine (ni donc la véracité) de la rumeur forumienne : "les tissus noirs sont tous chers..."  Sad  Jusqu'à ce que quelqu'un soit capable de le prouver avec des arguments fiables, je continuerai à ne pas y croire et à considérer cela comme une des nombreuses légendes du hobby...
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #11 - 07/23/09 à 17:14:18
 
Un article de Pastoureau sur le sujet de la teinture des tissus, principalement le noir :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/medi_0751-2708_1988_num_7...;

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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #12 - 07/24/09 à 08:08:44
 
treps wrote on 07/23/09 à 17:14:18:
Un article de Pastoureau sur le sujet de la teinture des tissus, principalement le noir :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/medi_0751-2708_1988_num_7...;

Bruno



Arf, Pastoureau... Probablement très fort en "symbolique" mais je ne lui fais pas confiance du tout quand il parle de textiles et de choses concrètes, il est mal documenté ; toujours le même exemple : il parle du "paonace" comme d'un bleu alors qu'un échantillon des archives Datini est très clair à ce propos, le "paonace" est un grenat foncé.
Mieux vaut se fier à D.Cardon, F.Piponnier, P.Mane, O.Blanc...

voir aussi
(bains successifs de teinture) : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1241010860
(biblio) : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218456336/2#2
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #13 - 07/24/09 à 09:17:56
 
Eodhel wrote on 07/24/09 à 08:08:44:
Arf, Pastoureau... Probablement très fort en "symbolique" mais je ne lui fais pas confiance du tout quand il parle de textiles et de choses concrètes, il est mal documenté ; toujours le même exemple : il parle du "paonace" comme d'un bleu alors qu'un échantillon des archives Datini est très clair à ce propos, le "paonace" est un grenat foncé.
Mieux vaut se fier à D.Cardon, F.Piponnier, P.Mane, O.Blanc...


Je partage tout à fait ton point de vue sur Pastoureau, c'est bien pour cela que je l'avais mis dans ce sujet et pas dans un sujet sur les sources  Smiley

Je pense d'ailleurs qu'il est en partie responsable des légendes et autre à priori sur le tissus que l'on entend dans la reconstitution en France (Vert, noir, jaune, etc...)

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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #14 - 07/24/09 à 10:27:38
 
Pastoureau à l'origine de la rumeur ? Pas bête du tout et probablement le cas... Wink


J'en ai profité pour relire ceci : Documents sur les drapiers de Reims au Moyen Age - L. Demaison Bibliothèque de l'école des chartes  lien Année  1928 lien Volume  89 Numéro  89 lien pp. 5-39   http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1928_num_89...
C'est vieux mais cela traduit du français ancien en français moderne


et il semblerait qu'on teigne aussi en noir avec un cousin du mélange "noix de galle + acide + limaille de fer " (tanins + limaille de fer trempée dans du vinaigre) : il est interdit de mélanger cette teinture avec d'autres plus "nobles".

en français moderne  page 25

...

en français ancien
...


Comme quoi, la couleur noire n'était pas toujours chère à obtenir, puisqu'on teignait en noir les draps de qualité inférieure en manière de représailles.

-----

"Noir de chaudière"  mentionné dans le livre des métiers de E. Boileau (qui date du XIII et ne traite pas forcément des dernières découvertes de l'année),  mais sans aucune description  à part une remarque en bas de page "noir minéral donnant de mauvais résultats" ; minéral m'interpelle un peu, mais bon...
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1928_num_89...

page 119 du Boileau ici
https://books.google.fr/books?id=Rz3CUkY5gHcC&pg=PA119
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #15 - 07/24/09 à 11:02:43
 
Le débat est beaucoup parti dans le sens de la cherté du noir, mais pas de le sens de son utilisation. Elle parait assez évidente, mais c'est toujours plus valable quand c'est sourcé ^^ ! Je poste donc ici quelque chose qui pourrait intéresser les quinzièmistes (oui, y'en à toujours que pour eux, je sais ^^) :

Ballade de Charles d'Orléans réalisée "en la prison de déplaisance", soit entre 1415 et 1440 (je pense qu'il ne doit pas être trop difficile de la dater plus précisément vu les propos tenus) :

Nouvelles ont couru en France
Par maints lieux que j'estoye mort,
Dont avoient peu desplainsance,
Aucuns qui me hayent a tort.
Autres en ont eu desconfort,
Qui m'ayment de loyal vouloir,
Comme mes bons et vrais amis.
Si fais a toutes gens sçavoir,
Qu'encore est vive la souris.

(...) - Seconde et troisième strophe - (...)

Nul ne porte pour moy le noir,
On vent meillieur drap gris
;
Or teigne chascun pour tout voir
Qu'encore est vive la souris.

PS : La référence au gris ne doit pas être sur interprété, il ne s'agit  d'une couleur symboliquement joyeuse que pour l'entourage (voir pour le parti armagnac) de Charles d'Orléans qui apprécie particulièrement cette couleur.
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #16 - 07/24/09 à 11:33:48
 
Quote:
Le débat est beaucoup parti dans le sens de la cherté du noir, mais pas de le sens de son utilisation.

Tu as raison  Embarrassed

Mais en même temps, si on tord le cou à la rumeur de cherté systématique associée aux étoffes noires, on retombe sur une utilisation potentielle bien plus large et, pourquoi pas, simplement commune. Wink

Pour le XV°, voir aussi les pleurants ici : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212835637
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #17 - 08/04/09 à 09:13:16
 
Voilà voilà.

Je crois que j'ai trouvé les racines du mal : il pourrait bien s'agir d'un texte de monsieur Pastoureau (étonnant, non ?) comme disait Bruno.

...

...
...


http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1989_num_14...
L'Eglise et la couleur, des origines à la Réforme - Michel Pastoureau
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #18 - 06/17/10 à 09:20:41
 
J'ai lu ceci, ailleurs

"4 août 1278 – statuts promulgués sous le magistère de Nicolas Lorgne

Item statutum est quod omnes fratres Hospitalis mantellos nigros teneantur portare cum alba cruce.

Item establi est que tous les freres de l’Ospital doivent porter manteaus noirs om la crois blanche.

Néanmoins, pour la période qui nous intéresse (fin du XIIème siècle), il était techniquement impossible d’obtenir un noir tel que nous le connaissons aujourd’hui. En effet, les teinture étaient réalisées à base de pigments naturels (végétaux comme le brou de noix ou minéraux comme le charbon) et tout laisse à penser que la couleur obtenue n’était pas franche."

Le mélange acide+tanins+fer donne un noir dense (sans équivoque sur le cuir).

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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #19 - 06/17/10 à 17:14:59
 
Mais si la laine était celle d'un mouton noir (brun), en rajoutant une teinture, ne pourrait on pas avoir un noir profond et finalement peu coûteux?
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #20 - 06/17/10 à 18:23:21
 
On a la même conclusion, Luis Wink

Je suis persuadée que l'argument "les tissus noirs étaient rares et couteux" est pure invention, mais je ne comprends toujours pas dans quel but.

(Il y a des bribes de tissus, y compris du XII°, parvenus jusqu'à nous et manifestement bien foncés)


http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/GVUYL/99-022028.jpg
11e ou 12e siècle ; provenant probablement d'un atelier byzantin
samit, soie (textile)
rouge et noir
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=500&FP=77498681&E=2K1KTS20...


http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/AYG1Z6/03-002256.jpg
Fragment de samit au cheval ailé dans une roue perlée
Istanbul (origine)
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=500&FP=77498681&E=2K1KTS20...
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #21 - 06/18/10 à 13:01:55
 
Tiens, petit truc assez amusant. la carbonnisation de certaines noix est utilisé pour les tatouages tribaux. on a pu déterminer de ces résidus calicinés ont une grande affinité chimique pour la kératine.
Alors la kératine, on en trouve dans la peau (pratique pour les tatoos), dans les cheveux, les poils et tiens donc.. la laine.

Voila, donc, une famille de pigments allant du brun au noir profond, connus depuis l'époque préhistorique, peu couteux à la production et symples à la mise en oeuvre. Une belle piste pour corroborer nos hypothèses non? Reste a trouver de texte qui donfirmerait leur emploi.

A remarquer également qu'ils s'altèrent difficilement à la lumière.
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Re: Légende : Tissus noirs ?
Reply #22 - 06/19/10 à 18:28:00
 
Eodhel wrote on 06/17/10 à 18:23:21:
mais je ne comprends toujours pas dans quel but.



J'ai bien une idée, mais ça suppose que les intentions des reconstitueurs sont loin d'être pures  Wink
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Re: Cliché : tissus noirs ?
Reply #23 - 10/14/10 à 09:07:18
 
Et malgré tout, on continue de lire des choses comme ça   Smiley


"Posté le 12/10/2010 09:24:00      
[...] Les tissus de couleurs saturées ou difficiles à obtenir (noir) sont plus chers que les autres "
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Re: Tissus noirs ?
Reply #24 - 10/18/10 à 11:10:11
 
Et on lit d'autre affirmations sans  preuves,   Cry

"Ainsi, vers le début du XVème siècle, la couleur bleue était réservée à la noblesse. Les riches bourgeois se sont donc mis à porter du noir, couleur très difficile à réaliser en teinture donc très chère. Puis les nobles se sont mis à d'habiller en noir et ont interdit aux bourgeois d'utiliser cette couleur mais en échange leur ont autorisé le bleu."

Pourquoi affirmer que le noir est difficile à obtenir ? Et pourquoi affirmer cette histoire de bleu ?

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Re: Tissus noirs ?
Reply #25 - 11/23/10 à 17:32:01
 
Eodhel wrote on 10/18/10 à 11:10:11:
"Ainsi, vers le début du XVème siècle, la couleur bleue était réservée à la noblesse. Les riches bourgeois se sont donc mis à porter du noir, couleur très difficile à réaliser en teinture donc très chère. Puis les nobles se sont mis à d'habiller en noir et ont interdit aux bourgeois d'utiliser cette couleur mais en échange leur ont autorisé le bleu."



Rien qu'en feuilletant les très riches heures du duc de Béry ou quelques illlustrations de Fouquet...on peut d'office jetter cette affiramtion à la poubelle. Grin. Du bleu, on en trouve partout et sur n'importe qui et idem pour le noir (plus souvent en accessoire qu'en vêtement complet, mais bon ça existe quand même).
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Re: Tissus noirs ?
Reply #26 - 02/05/11 à 20:39:39
 
...
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/1PTBI/04-501559.jpg
04-501559
N° d’inventaire :Cl.22491
Titre :Tiraz : tapisserie à bordure frangée
Description :grand fragment de l'extrêmité frangée d'une fine toile de laine incluant trois bandes de tapisserie polychrome copte, 11e-12e siècle
Période :11e siècle, 12e siècle
Technique/Matière :laine (textile), lin (textile), tapisserie (technique)
Hauteur :0.305 m.
Localisation Tonguearis, musée national du Moyen Âge - Thermes de Cluny


http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=500&FP=3345740&E=2K1KTSUQ6...

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Re: Tissus noirs ?
Reply #27 - 02/05/11 à 20:47:57
 
Eh ben pour un noir "techniquement impossible à obtenir", je le trouve assez réussi! Cheesy
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Re: Tissus noirs ?
Reply #28 - 02/05/11 à 20:53:52
 
N'est-ce pas ? Wink

Et tôt dans la saison tu remarqueras : 12° Wink

En voici un petit peu d'autre :

http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/GVUYL/99-022028.jpg
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=500&FP=3345740&E=2K1KTSUQ6...

et
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/AYG1Z6/03-002256.jpg
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=500&FP=3345740&E=2K1KTSUQ6...


J'avais aussi commencé à recenser les représentations de moutons noirs : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1253890650
(mais les moutons noirs, ça n'explique pas la soie noire Cheesy )
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Re: Tissus noirs ?
Reply #29 - 02/17/11 à 10:43:02
 
he Italian cotton industry in the later Middle Ages, 1100-1600
Par Maureen Fennell Mazzaoui
http://books.google.fr/books?id=99s8AAAAIAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=f...
pages 94 et suivantes.

...
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Re: Tissus noirs ?
Reply #30 - 07/19/11 à 15:30:55
 
1378, cour de Bourgogne.
Pour habiller des chevaliers et des écuyers, du velour noir et du velours gris

http://www.archive.org/stream/inventairesmobi00prosgoog#page/n29/mode/1up
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Re: [Teinture] Tissus noirs ?
Reply #31 - 12/04/13 à 09:38:30
 
"Le drap "escarlate" au moyen âge: Essai sur l'étymologie et la signification du mot écarlate et ...
Published 1905 by A. Rey ."
https://openlibrary.org/books/ia:ledrapescarlate00weckgoog/Le_drap_escarlate_au_...

La partie "notes techniques" est vraiment très intéressante (surtout si on n'a pas encore lu/feuilleté "la Draperie au MA" de Dominique Cardon).

Page 66 à 70, on y traite des teintures autorisées et interdites et le noir y tient une bonne place.
Je vous laisse lire vous-mêmes.
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