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La chemise qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CEN-TE ! --> Mais pas du tout  ! (Read 16 485 times)
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La chemise qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CEN-TE ! --> Mais pas du tout  !
06/01/09 à 21:35:53
 
Une légende du hobby affirme que  "rien ne doit dépasser de la robe de dessus, surtout pas les sous-vêtements (quel que soit le nom qu'ils portent, chainse, cainsil ou chemise, on ne verrait rien dépasser) car c'est aussi indécent que montrer son slip/soutien-gorge de nos jours".


Où est née cette légende ? Pourquoi avoir étendu à toutes les époques une recommandation très ciblée et très "fin XIV°s"  ?  Encore un mystère...  

Dans quel but la propager ? (à part pour vérifier l'influence qu'un bon gourou  peut avoir sur un public qui ne vérifie pas ce qu'on lui dit, je ne vois pas)


Si les vêtements de dessous sont rarement figurés, on les voit quand même pointer leur museau de temps en temps, toutes périodes confondues, sur les scènes de martyres, viols, condamnations...
Sans parler du XV° avec les Très Riches Heures du duc de Berry et les paysans en chemise.



Il est faux, et archi-faux  de clamer à tout bout de champ "rien ne doit dépasser au col" (peu importe le nom que porte la couche susceptible de dépasser) en arguant d'un dogmatique "parce que c'est indécent". C'est faux et infondé .

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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #1 - 08/30/10 à 10:57:29
 
On continue à entendre cette bêtise même sur les "offs"  Cry et on la lit régulièrement, de la part de gens qui se veulent "bien informés"...   Smiley

C'est aussi dogmatiquement stupide qu'infondé...


...

http://special.lib.gla.ac.uk/images/psalter/H229_0011vdetail2.jpg
folio 11v: miniatures depicting the third temptation of Christ (upper compartment) and the raising of Lazarus (lower compartment)
Hunterian psalter
http://special.lib.gla.ac.uk/exhibns/month/may2007.html
ou
http://special.lib.gla.ac.uk/exhibns/psalter/psalterindex.html
ou
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hunterian_Psalter_c._1170_Women.jpg


Au passage, noter l'encolure en V, comme ici : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hunterian_Psalter_c._1170_Eve_spinning.jp...






Cathédrale de Chartres. Il n'y a pas de couleur, impossible de déterminer si c'est un sous-vêtement ou pas, mais ça dépasse du col en faisant des plis.

...
http://www.flickr.com/photos/sacred_destinations/2693071507/sizes/o/in/set-72157...

---

Aucun doute possible : un vêtement blanc remonte sur le cou et il ne s'agit pas d'une paysanne : la statue est couronnée.
...
LOT 543- A POLYCHROME PAINTED WOOD GROUP OF SEDES SAPIENTIAE, POSSIBLY SCANDINAVIAN  - GOTHIC, PROBABLY 14TH CENTURY
zoom possible : http://www.sothebys.com/app/live/lot/LotDetail.jsp?lot_id=159476064

---

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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #2 - 08/30/10 à 13:04:23
 
Il y a aussi plein d'exemples dans la fameuse bible de Maciejowski.
Et comme chacun sait, si c'est dans Maciejowski, alors c'est la vraie vérité  Cheesy

Entre autres exemples :
... ... ...
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #3 - 08/30/10 à 13:10:55
 
Merci Amaury Smiley

On va bien finir par y arriver à tordre le cou à cette stupide légende typiquement webienne ! Wink

(C'est hallucinant le nombre de clichés qui continuent à être diffusés)
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #4 - 08/30/10 à 18:35:51
 
A noter aussi le port d'un fermail sur ce qui est probablement la chemise.
D'où on peut se dire que non seulement ce n'est pas caché, mais que c'est même relativement "décoré".
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #5 - 09/04/10 à 17:09:46
 
la chemise dépasse de la robe, au col
...
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7002302.JPG
Hl. Maria Magdalena  (?)Dieses Bild: 003276
Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Illustrationszyklus Legendar ; Initiale T ; Heiligenkreuz
Dokumentation: 1185 ; 1195 ; Heiligenkreuz ; Österreich ; Niederösterreich ; Stiftsbibliothek ; cod. 11 ; fol. 127r
Anmerkungen: Heiligenkreuz ; Legendarium austriacum
robe longue à manche évasées sur une femme.
On voit le col de la chemise (+ amigaut) qui dépasse
...
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7002315.JPG
Frau  - Dieses Bild: 003285
Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Illustrationszyklus Legendar ; Initiale F ; Heiligenkreuz
Dokumentation: 1185 ; 1195 ; Heiligenkreuz ; Österreich ; Niederösterreich ; Stiftsbibliothek ; cod. 11
Anmerkungen: Heiligenkreuz ; Legendarium austriacum


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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #6 - 10/01/10 à 13:36:45
 
Col en V, ouvragé sur une chemise plissée ornée d'un fermail rond
...
http://www.flickr.com/photos/renaud-camus/1651445043/sizes/z/in/photostream/
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #7 - 03/29/11 à 14:04:02
 
Spécial dédicace to Gilwin   Smiley
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #8 - 03/29/11 à 16:26:51
 
Enorme la source autrichienne ! Merciiiiiiiiiiii !
Je transmets à des amis en précisant d'ou ça vient Wink
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #9 - 04/28/11 à 16:14:31
 
Hélas, ça fait école, "ils" n'en démordent pas Sad

Quote:
Malheureusement avec manches. Oui tu vas avoir chaud, surtout qu'au XIII° c'est manches resserrées aux poignets, tu pourras pas les relever. Pour le patron tu peux prendre effectivement le même sachant que ta chemise ne doit pas se voir, il faudra juste que la cotte soit plus longue et à l'encolure légèrement plus resserrée.

Oui, nos ancêtres étaient foncièrement stupides toutes périodes confondues.

Ceux qui travaillaient même à des métiers salissants avaient des manches très serrées au poignet, tout le temps...
Idiots comme ils étaient, ils n'utilisaient surtout pas de la laine, qui peut se révéler élastique.
Crétins comme pas deux, ils appliquaient toute l'année la même mode, et telles les bimbos cotedazuriennes portant leurs manteaux de cadavres de vison sur la Croisette en plein mois de juin, ils crevaient de chaud sous 3 couches de loden pendant la canicule...
Oui, ça doit être ça, nos ancêtres étaient foncièrement stupides toutes périodes confondues... Smiley

...
Très riches heures du duc de Berry, Juin.

...
http://inventaire.poitou-charentes.fr/ressources/expositions/femmes-art-roman/pa...
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #10 - 04/28/11 à 21:19:14
 
Faudrait le signaler à l'enlumineur de la Maciejowski, personne ne l'a mis au courant :
http://iloapp.mesnie-acre.be/blog/enluminures?ShowFile&image=m1254513336.jpg
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #11 - 04/29/11 à 09:10:41
 
Amaury de Bailleul wrote on 04/28/11 à 21:19:14:
Faudrait le signaler à l'enlumineur de la Maciejowski, personne ne l'a mis au courant :
http://iloapp.mesnie-acre.be/blog/enluminures?ShowFile&image=m1254513336.jpg

Wink

du XII° au XV°, les exemples de vêtements blancs visibles sous des vêtements colorés ne manquent pas. Et pas spécialement sur des débraillés travaillant aux champs. Smiley
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #12 - 04/29/11 à 14:06:32
 
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #13 - 04/29/11 à 14:10:50
 
Gildwin wrote on 04/29/11 à 14:06:32:

Ah oui mais regarde bien

Quote:
"Ca dépend des époques  Au XIVème, c'est très mal vu  "

Vu qu'aucun spécialiste n'a encore montré de texte explicite, on en est toujours au point où il y a confusion entre :
- mal vu   (parce qu'"interdit" par la décence (*) )
- non vu   (parce que peu représenté...)


(*) encore que la notion de décence soit très élastique selon les classes sociales et les classes d'âge.
Exemple actuel : les bimbos qui portent le jean taille-basse ras-le haut-de-la-touffe sur un string largement apparent, assorti à un piercing du nombril et un "haut" qui leur couvre à peine les nichons, ça ne se voit pas dans toutes les classes sociales ni dans toutes les classes d'âge.
Elles, elles vont trouver ça décent. Et les mâles visés vont trouver ça très bien. Les parents, peut-être moins. Et les autres, qui n'ont ni leur âge ni leur "éducation" vont trouver ça très limite.
Voilà pour la notion de décence et de mode.
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #14 - 05/20/11 à 11:29:19
 
Au dela de l’existance de sources, pour la chemise qui dépasse, je me suis souvent fais cette reflection, plus logique qu’historique dans la démarche…
Dans nos vètements moderne, quand il y a une couche du dessus et une couche du dessous, par un mystere incompréensible (et agacant, ca fait moche quand ca dépasse, que ca plisse...) le vètement de dessous veut toujours passer au dessus. Résultat, il se voit. Il suffit de vivre un peu avec trico de peau/chemisier, pour etre impec', il faut se rembrailler souvent, meme quand on ne s'agit pas beaucoup (etudiante en fac, ca reste sur son banc ^^ )

D'ou  l'analogie.
Si mon tricot de peau se balade, pourquoi pas la chemise au MA?
Découle de la une seconde hypotèse; les peintre/sculpteurs/enlumineurs/gribouilleur reprèsentent des gens qui sont bien mis, pas echeveulé et débraillé après course dans un couloir pour attrapper au vol un porf. (non, je suis pas traumatisée...)

Après, c'est de l’analogie, ca vaut ce que ca vaut^^
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #15 - 05/20/11 à 13:46:41
 
Armandine wrote on 05/20/11 à 11:29:19:
Après, c'est de l’analogie, ca vaut ce que ca vaut^^
Ou de l'archéologie expérimentale Cheesy
Franchement, il y a plein de raisons pour qu'une chemise soit taillée pour couvrir au moins autant que la tunique du dessus. D'abord ça doit quand même tenir chaud, ensuit ça doit permettre de laver moins souvent la tunique/robe, et accessoirement, empêcher que la laine soit directement en contact avec la peau : la laine, ça gratte ! Même en ayant l'habitude, même fine, rhâââ ! ça gratte ! Smiley
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Re: Rien ne dépasse jamais du col de la robe de dessus ? Si !
Reply #16 - 01/14/12 à 15:55:57
 
.

Et maintenant, l'excuse à deux sous parisii : comme on vient de se rendre compte (peut-être grâce à cette petite galerie ?) qu'il y a bien des "cols blancs qui dépassent" (et des poignets aussi) , on a décidé, pour ne pas perdre la face, d'appeler "couche intermédiaire" ce vêtement blanc qui s'aperçoit ça et là.

Grâce à ce tour de passe-passe, "on" peut ainsi camper sereinement sur ses positions : la chemise ne se montre jamais. Ce qu'on voit, c'est la "la couche intermédiaire". Et voilà, l'honneur est sauf,  et le gourou n'a pas perdu la face. Smiley

Car oui, cela fait toute la différence : une providentielle "couche intermédiaire", qui est providentiellement blanche ou écrue, et qui permet providentiellement de ne pas contredire le diktat lorsqu'elle dépasse du vêtement final.   Smiley



Quote:
Dialogue imaginaire

- Alors il y a une autre chemise blanche par dessus la "première chemise blanche en contact avec la peau" ?  
- Non, ce n'est pas une chemise, c'est la couche intermédiaire. Qui est blanche aussi, et que parfois, surtout en été, on met sans chemise.
- Ah ben en été, ça devient une chemise alors ? Puisqu'il n'y a plus qu'une seule couche sous le vêtement final et que la couche intermédiaire se trouve au contact de la peau.  
- Non. Parce que la chemise, elle , elle est blanche, et portée à même la peau, et on ne la voit jamais
- ...  
- Ben oui, les paysans en tenue légère et blanche, en été, en fait c'est pas la chemise
(ils ont tombé la, tombé la, tombé la chemise)
qu'on voit, mais une couche intermédiaire.
- Ah, et si on disait que sous une chemise, blanche, qu'on voit dépasser au col ou bien portée seule en été, parfois, en hiver ou quand il fait froid, il y a une sous-couche invisible faite pour tenir chaud, et qu'on appellerait Queyzac autrement,  c'est pas pareil ?  
- Non, parce que la chemise, elle est blanche et on ne la voit jamais et elle est portée à même la peau. Elle ne dépasse jamais. Si elle dépasse, on coupe.







Et pour en revenir à des cas concrets, au XIV°, quand on voit le décolleté "bateau" qui va d'une pointe d'épaule à l'autre et qui, si on le réalise aussi prononcé en reconstit,  fait qu'on ne peut jamais se baisser sauf à offrir une vue plongeante jusqu'à notre slip (qu'on est censées ne pas avoir...),  franchement, pour oser parler de "décence" à propos du XIV°, il ne faut pas manquer de toupet (ou alors ne pas connaitre ces épaules quasiment à découvert typiques de la mode XIV°).

Et finalement,  peut-être qu'on ne voit rien, parce qu'ils ne portent rien ?...   Tongue


Concrètement, qu'est ce que ce tour de passe-passe change pour la RMD ? Rien : quel que soit le nom que porte ce vêtement,  il est blanc et on le voit régulièrement dépasser au poignets et au col même sur des illustrations de la Vierge Marie (qui est d'une indécence notoire, c'est bien connu).
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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #17 - 02/09/12 à 09:35:08
 
Autre exemple super connu

...
http://www.centrechastel.paris-sorbonne.fr/galerie_sculpture_chartres/images_GF/...


En prime il y a un col (de fourrure ? ) sur la cape.

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Re: Le vêtement qui dépasse au col d'une tunique est IN-DE-CENT ! --> Pas du tout (et puis quoi encore ? ^^)
Reply #18 - 04/20/12 à 16:08:41
 
.


Il n'a jamais été question de décence dans le texte qui  à l'origine du raccourci diffusé par certains gourous. C'est un cas flagrant d'incompréhension de lecture (si lecture il y a eu...).
Smiley




Ce qui est fustigé, dans un seul texte (de la fin du XIV° à Paris) parlant de chemise et de col, c'est le débraillé et le négligé.

La décence n'est PAS en cause dans ce texte (il suffit de le lire...). 




Voir le texte d'origine ici :  http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1326706435


La comparaison avec un slip ou un soutien gorge apparents est stupide et n'a pas de sens.  Les raisons décrites dans cet unique texte de la fin du XIV° sont bien  différentes  (mais visiblement incomprises  de certains "conseilleurs vestimentaire").


A propos de conseils : ne vous laissez pas influencer "par confiance" et demandez toujours à voir sur quoi "on" se base quand "on" vous annonce des interdits ou des interprétations.  
Et ensuite, faites-vous votre propre idée, à partir de faits, et non à partir de l'amitié que vous portez à l'auteur de la recommandation.
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Reply #19 - 07/29/16 à 12:32:58
 
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