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[Teinture] Les  bains successifs de couleurs différentes (Read 4 479 times)
Eodhel
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[Teinture] Les  bains successifs de couleurs différentes
04/29/09 à 15:14:19
 
Il se dit ça et là sur les forums et les animations que ce procédé (=la teinture par bains successifs de couleurs différentes) était interdit ou inconnu ou pas utilisé...

Voici un article moderne qui parle d'une ordonnance des teinturiers d'Evreux de 1325 qui explique comment procéder par bains successifs pour obtenir de la laine brune

Documents sur les drapiers de Reims au Moyen Age - L. Demaison Bibliothèque de l'école des chartes  lien Année  1928 lien Volume  89 Numéro  89 lien pp. 5-39
http://www.persee.fr/articleAsPDF/bec_0373-6237_1928_num_89_1_448812/article_bec...


Quand au noir, qui serait une teinture "de riche", le même texte cite l'interdiction de vendre du drap "noir de chaudière" (recette fournie dans le texte, à base, sans surprise de tanins et de limaille de fer) Cette teinture endommagerait le  tissu, d'où son interdiction à la vente (qui dit interdiction, dit utilisation....). Le noir pourrait donc être une "teinture du pauvre" ?...   http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248045712/0#14
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Re: La teinture par bains successifs de couleurs différentes
Reply #1 - 05/31/09 à 02:59:31
 
Je me permets d'objecter ^^ !

La teinture par bains successifs de couleurs différentes pose essentiellement 2 problèmes :
- Logistique : Les cuves pour teindre une couleur donné ne sont pas situé dans le même endroit que celle pour teindre une autre couleur. c'est d'ailleurs pour ça qu'on voit des teinturiers de tel ou tel couleur.
- Symbolique : Le mélange en tant que tel est mal vu au MA, car il va à l'encontre de l'ordre naturel.

Alors bien sur, comme pour le reste, il n'y a pas d'absolu, d'ailleurs cette source le montre bien, mais je ne pense pas que ça soit une pratique courante.
D'ailleurs, si je me permets un début d'interprétation, ce procédé permet d'obtenir du roux, qui est une couleur mal vu, en tout cas au XIV-XVème.

PS : Je tiens ce point de vue de diverse lectures, mais pour ce sujet particulier il y a pas mal d'infos dans Michel Pastoureau, Une histoire symbolique du Moyen-Age occidental, Seuil, 2004.
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Re: La teinture par bains successifs de couleurs différentes
Reply #2 - 05/31/09 à 14:04:32
 
Quote:
Je me permets d'objecter ^^ !

La teinture par bains successifs de couleurs différentes pose essentiellement 2 problèmes :
- Logistique : Les cuves pour teindre une couleur donné ne sont pas situé dans le même endroit que celle pour teindre une autre couleur. c'est d'ailleurs pour ça qu'on voit des teinturiers de tel ou tel couleur.
- Symbolique : Le mélange en tant que tel est mal vu au MA, car il va à l'encontre de l'ordre naturel.

Alors bien sur, comme pour le reste, il n'y a pas d'absolu, d'ailleurs cette source le montre bien, mais je ne pense pas que ça soit une pratique courante.
D'ailleurs, si je me permets un début d'interprétation, ce procédé permet d'obtenir du roux, qui est une couleur mal vu, en tout cas au XIV-XVème.

PS : Je tiens ce point de vue de diverse lectures, mais pour ce sujet particulier il y a pas mal d'infos dans Michel Pastoureau, Une histoire symbolique du Moyen-Age occidental, Seuil, 2004.


Tu fais bien de rappeler les ouvrages de Pastoureau. Mais il ne faut pas oublier qu'il fait surtout une étude symbolique. Pas du tout technique et encore moins pratique. Wink

Dans trois ou quatre livres dispo sur googlebooks, reprenant des ordonnances et règlementation, on voit justement des règles strictes sur les bains successifs : je me dis que s'il a fallu règlementer c'est que la chose existait. Wink
Il faut que je récupère les références (dispersées à droit ou gauche ici) mais je suis certaine de l'avoir lu (je suis également certaine d'avoir lu des extraits et des interviews de Pastoureau et vu sa prestation sur le DVD " : Le moyen-Âge en lumière" et franchement, Pastoureau et le côté concrêt : bof bof... ; il doit falloir être spécialiste averti pour apprécier sa façon de faire ; ce qui n'est pas mon cas).
Bref, plus je lis Cardon, moins je fais confiance à Pastoureau pour le textile. Wink

Pour le roux, vu la nuance "blond vénitien", je ne serais pas aussi catégorique que toi Wink.


---edit ----

Art et société en France au XVe siècle   Par Christiane Prigent
http://books.google.fr/books?id=Vdwl3OMJLjsC&pg=RA1-PA455&dq=teinture+bains+succ...


Échantillons de draps de laine des Archives Datini (fin XIVe siècle, début XVe siècle). Analyses techniques, importance historique  - Cardon Dominique
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_1123-9883_1991_num_1...

page 367, 369

...
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Re: La teinture par bains successifs de couleurs différentes
Reply #3 - 06/01/09 à 23:25:30
 
Eodhel wrote on 05/31/09 à 14:04:32:
Tu fais bien de rappeler les ouvrages de Pastoureau. Mais il ne faut pas oublier qu'il fait surtout une étude symbolique. Pas du tout technique et encore moins pratique. Wink

Dans trois ou quatre livres dispo sur googlebooks, reprenant des ordonnances et règlementation, on voit justement des règles strictes sur les bains successifs : je me dis que s'il a fallu règlementer c'est que la chose existait. Wink
Il faut que je récupère les références (dispersées à droit ou gauche ici) mais je suis certaine de l'avoir lu (je suis également certaine d'avoir lu des extraits et des interviews de Pastoureau et vu sa prestation sur le DVD " : Le moyen-Âge en lumière" et franchement, Pastoureau et le côté concrêt : bof bof... ; il doit falloir être spécialiste averti pour apprécier sa façon de faire ; ce qui n'est pas mon cas).
Bref, plus je lis Cardon, moins je fais confiance à Pastoureau pour le textile. Wink

(...)



Je commence à pas mal en entendre parler de ce Cardon, il va falloir que je me décide à le lire ^^ !

Enfin, en tout cas, je pense qu'il faut tout de même faire attention à ne pas vouloir à tout prix favoriser le "concret". Le symbolisme va jouer directement dans les habitudes et mœurs des gens, donc il n'est pas à mettre de coté si on veut arriver à quelque chose de représentatif.

Bien sur, c'est du chipotage, mais c'est surtout à titre informatif pour les personnes qui voudraient utiliser ce procédé.

Eodhel wrote on 05/31/09 à 14:04:32:
Pour le roux, vu la nuance "blond vénitien", je ne serais pas aussi catégorique que toi Wink.


L'intervention sur le roux était surtout une interprétation qui allait dans le sens de mes arguments cité plus haut, et j'ai était assez rapide pour le coup, et au final le résultat a été beaucoup plus catégorique que prévu ! J'ai même erroné la période que je voulais ciblé, à savoir 1380-1422 ! Bref, tout ça pour dire que mon but n'était de lancer une nouvelle rumeur du genre 'Le roux, sa n'existait pas à le moyen-age :".

Concernant le blond vénitien, sauf si je me trompe dans les dates, je pense qu'il serait plus à classé dans l'augmentation de l'utilisation du jaune au XVème.
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Re: La teinture par bains successifs de couleurs différentes
Reply #4 - 06/02/09 à 07:51:19
 
Quote:
Je commence à pas mal en entendre parler de ce Cardon, il va falloir que je me décide à le lire ^^ !

"La" lire Wink (c'est une dame). C'est une excellente décision, il y a des travaux en ligne sur Persée par exemple si tu ne veux pas investir immédiatement dans des ouvrages assez chers. cf http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218456336

Quote:
Enfin, en tout cas, je pense qu'il faut tout de même faire attention à ne pas vouloir à tout prix favoriser le "concret". Le symbolisme va jouer directement dans les habitudes et mœurs des gens, donc il n'est pas à mettre de coté si on veut arriver à quelque chose de représentatif.

Oh que si, il faut favoriser le concret, à mon avis !  C'est ce qui était réalisé en vrai, qui compte, bien plus que ce qu'une élite tentait d'imposer (ou tente à présent de nous faire croire). Wink

Concrètement, les artefacts de tissus verts abondent (on en a d'ailleurs beaucoup pour le XV),même si on ne sait pas toujours comment ils étaient obtenus --> http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1217661900
Si D. Cardon dit que les célébrissimes tissus des "archives Datini" sont constitués de bains successifs, c'est que non seulement c'est vrai, mais qu'en prime on en a les preuves. Wink
Preuves corroborées par des textes (ordonnances).


Quote:
Bien sur, c'est du chipotage, mais c'est surtout à titre informatif pour les personnes qui voudraient utiliser ce procédé.

Justement, à titre informatif, les bains successifs de couleurs différentes sont attestés. Notamment pour obtenir un noir durable (le fameux tissu "brunette" qui figure dans les comptes de Bourgogne, entre autres) à partir de bleu sombre et de rouge dense (archives Datini).


Quote:
PS : Je tiens ce point de vue de diverse lectures, mais pour ce sujet particulier il y a pas mal d'infos dans Michel Pastoureau, Une histoire
symbolique
du Moyen-Age occidental
, Seuil, 2004.

Pastoureau est peut-être très pertinent quand il parle de symbolique et d'héraldique, mais je parierais qu'il n'a jamais vu un bain de teinture de sa vie ni un bout de tissu. Pire, quand je le lis (ou l'écoute), il considère que les "symboles" (son étude  concerne essentiellement la symbolique, il ne faut pas l'oublier) sont connus et compris de tout le monde, ce qui suppose une éducation sans faille et abondamment diffusée à travers toutes les couches de la société (ce qui est, je pense, quasiment impossible d'un point de vue réel).
Ses travaux sont probablement intéressants, mais ont une sphère d'application et d'étude fort restreinte, et qui plus est basé sur des suppositions sur la manière de penser.


Personnellement, quand je lis "on ne mélangeait pas dans un même vêtement laine et lin, matière animale et matière végétale" je suis perplexe, partagée entre l'éclat de rire et l'affliction, et  je n'ai pas envie de croire aux autres "analyses" de l'auteur.  Parce qu'il est prouvé, attesté, démontré, bref certain qu'il y avait des broderies de soie sur du lin, laine sur lin, laine sur chanvre et des tissus lin+laine ; et je ne parle même pas des mélanges laine-coton (pour limiter le pseudo débat "coton" Wink )
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212586037
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218452847
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1225356966
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1225356878
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218619717
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218625829

et même de la laine matelassée de coton et de laine  http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212585755#6


Sans parler des broderies au fil métallique, typiquement bi-matière (âme +  support du métal).




Bref, on ne m'ôtera pas de l'idée que pour le concret, ce sont Piponnier, Mane, Cardon, Alexandre-Bidon, Garcia...  qui tiennent le haut du pavé. Wink  Pastoureau s'est orienté sur une analyse symbolique, intellectualisée (et planante) qui n'a que peu de racines pratiques et concrètes. Et je ne comprends toujours pas pourquoi tant de reconstituteurs parlent de lui.   Grin

Sinon, y a tout une sélection d'articles sur Persee cités dans ce fil : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218456336
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Re: La teinture par bains successifs de couleurs différentes
Reply #5 - 09/11/09 à 14:05:28
 
Eodhel wrote on 06/02/09 à 07:51:19:
Personnellement, quand je lis "on ne mélangeait pas dans un même vêtement laine et lin, matière animale et matière végétale"

J'ai trouvé, tout à fait par hasard, l'origine du préjugé de ce monsieur :  Lévitique, chapitre 19, verset 19

19 Vous observerez mes ordonnances.
Tu n'accoupleras pas des bestiaux d'espèces différentes.
Tu n'ensemenceras pas ton champ de deux espèces de semences.
Tu ne porteras pas un vêtement tissu de deux espèces de fils.
http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Levitique-19.htm

Bref, c'est encore de la théorie et du symbole mais pas du "pratique" ni du réalisé quotidiennement.
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