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Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...) (Read 14 382 times)
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Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...)
01/28/09 à 09:38:35
 
Les filles du XXI y sont en général accro (et pas mal de ces messieurs également...). On a tous un tas de menus objets lui confier, qui sont surtout des anachronismes à camoufler, mais...

Entre le XIII et le XV, les seules représentations de sac portés sur soi sont exclusivement :
- les besaces de pèlerins et voyageurs
- les sacs-à-résille des bergers
- des sacs servant à transporter des denrées (scènes de commerce).
- les besaces des éclopés mendiants (j'inclus les lépreux)

La question se pose réellement pour les soldats en marche, dont les représentations sont généralement en pleine action (bataille) et qui sont dépourvus de cet encombrant accessoire.

Pour ce qui est des riches bourgeois et des nobles, en tenue de cour ou de tous les jours, c'est encore plus simple : sac en bandoulière tellement rare que je crois n'en avoir pas d'illustration sous la main (si vous en avez, n'hésitez pas...). En fait, c'est idem pour le vulgus pecum, hors les cas cités plus haut...

Hélas.  Smiley
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Re: Cliché : le "sac-à-tout" (en bandoulière) : pour pèlerin(e)s seulement
Reply #1 - 10/04/10 à 11:29:39
 
Toujours cette fausse bonne idée suggérée à droite et à gauche encore de nos jours : porter une besace en bandoulière pour trimballer tout son fourbi moderne...  Smiley


Cette solution est conseillée par des gens qui, pourtant, dissèquent habituellement  le moindre poil de mollet de fourmi pour d'autres détails, le moindre point de couture ou de broderie ou de tricot !...


Il faut le répéter et le re-répéter, et le re-re-répéter : pas de de sac de pèlerin si vous n'êtes pas en tenue de pèlerin/voyageur (c'est à dire avec toute la panoplie : manteau de voyage, chapeau, bourdon etc.).



On n'a
aucune
illustration d'individu portant une besace (gibecière,musette...) juste pour le plaisir d'y ranger tout son petit b*l ambulant de tous les jours ! Il y a toujours un but au port de ce sac.


Pour le XV°, on a de rares, très rares représentations de soldats avec ce type de sac. Encore sont-il "en action" ou en marche.
On en a une ou deux pour des marchands transportant des provisions/marchandises. Et aussi pour des mendiants (qui transportent leurs maigres biens avec eux) et des voyageurs.

Mais on n'a rien de rien pour des pékins lambda (et encore moins pour des pékines lambda) permettant de justifier le sac en bandoulière hors du contexte "pèlerin", et ce, tous siècles confondus.



Conseiller de jouer ce joker comme pis aller ("ah ben y'en avait donc c'est histo") pour tout un chacun, c'est aussi saugrenu que de suggérer à une bergère en train de tondre un mouton de porter un hénin tronqué ("ah ben c'est histo").

Soit c'est un manque d'observation (c'est bien dommage)
Soit c'est un petit arrangement avec la réalité (c'est encore plus dommage).



Alors comment je fais, perso ?  J'utilise un petit panier en vannerie, tout simple.


Certes, il n'y a pas non plus d'illustration prouvant qu'on stockait sont petit b*l perso dans un panier, ni même qu'on promenait en permanence un panier avec soi, mais au moins il suffit de le poser pour ne plus avoir l'air ridicule (sur une photo), ou d'avoir une brassée de fleurs sur le dessus pour lui fournir une utilité (même si on joue à la "dame de qualité", la cueillette de fleurs, c'est plausible, hé oui).

Ca devient un accessoire quotidien et non plus une partie de costume  Tongue Tongue Tongue
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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...)
Reply #2 - 11/01/10 à 16:41:44
 
http://liberfloridus.cines.fr/photos_niveau3/C0576.jpg
Paris, Bibl. Mazarine, ms. 0018, f. 072v
http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_notice?33377,ptV1YE10110157,2,0,0,2

http://liberfloridus.cines.fr/photos_niveau3/C02562.jpg
Paris, Bibl. Mazarine, ms. 0036, f. 124
http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_notice?54485,ptV1YE10110157,8,0,0,2

http://liberfloridus.cines.fr/photos_niveau3/C04525.jpg
Paris, Bibl. Mazarine, ms. 0168, f. 139 - vue 2
début: 1350 ; fin: 1399 ;
http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_notice?75952,ptV1YE10110157,9,0,0,2

http://liberfloridus.cines.fr/photos_niveau3/C08542.jpg
Paris, Bibl. Mazarine, ms. 0412, f. 151 - vue 5
1491 ; fin: 1493 ;

http://liberfloridus.cines.fr/photos_niveau3/C024776.jpg
Paris, Bibl. Sainte-Geneviève, ms. 0143, f. 179 - vue 1
1359 ; fin: 1390
http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_notice?57027,ptV1YE10110157,18,0,0,...







http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100029&E=JPEG&Deb=38&Fin=38...
Français 10, fol. 585v, Saint Jacques le Mineur écrivant
début XV°



http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100261&E=JPEG&Deb=250&Fin=2...
Français 152, fol. 446v, Christ et les disciples d'Emmaüs
14ème siècle


http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100139&E=JPEG&Deb=28&Fin=28...
2ème quart XIV
Français 185, fol. 47, Saint Jacques le Majeur pèlerin


http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07902029&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
Français 2810, fol. 125, Pèlerins au Saint-Sépulcre
vers 1410-1412

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07902032&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
Français 2810, fol. 129v, Pèlerins se baignant dans le Jourdain

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07902047&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
Français 2810, fol. 157v, Pèlerins devant l'arbre sec d'Hébron

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07902066&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
Français 2810, fol. 171v, Pèlerins à Sardenay


http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07806279&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
     Siècle      :      13ème siècle
     Date      :      3e-4e quart
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07806279&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...


http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07836133&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
pèlerins armurés...
Français 22495, fol. 28, Pèlerins devant Nicée
     1337


http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7825980&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&P...
vers 1385-1390
Latin 18014, fol. 181v, Saints protecteurs du voyageur


http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07840605&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
vers 1151
Nouvelle acquisition latine 214, fol. 153v, Pèlerin(s)




Contre exemple ?
Ou bien est-ce parce que le porteur est Jésus ?
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08101695&E=JPEG&Deb=321&Fin=...
Français 376, fol. 224, Christ et les disciples d'Emmaüs
Siècle      :      15ème siècle    Date      :      2e quart


http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7830806&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&P...
Nouvelle acquisition française 16251, fol. 66, Saint Jacques le Majeur et Madame Marie
Peut-être est-ce du au rang de la donatrice
     vers 1285-1290



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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...)
Reply #3 - 11/13/10 à 21:38:55
 
L'exemple qui vient contredire la règle : la fresque visible dans l'église Saint Jean Baptiste de Loroux-Bottereau (44) - Fresque de la vie de Saint Gilles
En bas, à gauche, la peinture montre le mariage de Gisèle et de Milon. Or, 2 personnages masculins dont Milon portent des besaces.

http://farm5.static.flickr.com/4087/4996916646_5b886af67b.jpg

Désolé, l'image est petite mais je n'ai rien trouvé de mieux sur le Net. Sinon, vous pouvez la voir page 32 du HIM n°29

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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...)
Reply #4 - 11/13/10 à 21:51:53
 
Quote:
L'exemple qui vient contredire la règle : la fresque visible dans l'église Saint Jean Baptiste de Loroux-Bottereau (44) - Fresque de la vie de Saint Gilles
En bas, à gauche, la peinture montre le mariage de Gisèle et de Milon. Or, 2 personnages masculins dont Milon portent des besaces.

http://farm5.static.flickr.com/4087/4996916646_5b886af67b.jpg

Désolé, l'image est petite mais je n'ai rien trouvé de mieux sur le Net. Sinon, vous pouvez la voir page 32 du HIM n°29



Je prends les paris que ces besaces ne sont pas là pour rien : elles indiquent probablement que les visiteurs ont voyagé pour se rendre aux noces et qu'il s'agit de voyageurs.  Wink

Je vais me renseigner à propos de Milon, Gisèle et leurs amis Wink





...
format géant : http://www.flickr.com/photos/vebests/4996916646/sizes/o/in/photostream/ ;

église St Jean Batiste du Loroux-Bottereau - Fresque

c'est la 3°église dédiée à St Jean Batiste au Loroux Bottereau
l'actuelle a eu sa première pierre posée le 7 janvier 1858. Conçu par l'architecte M.Faucheur, elle est l'œuvre de l'abbé Piau. Elle fut bénite le 8 septembre 1887.
Joyau de l'église, cette fresque date des années 1170-1180. Elle fut trouvée par hasard en 1922 sur un mur de l'antique chapelle St Laurent démolie en 1974.
Le tableau supérieur se rapporte à Flavien, roi des Goths. Le tableau inférieur, lui, fait allusion à une faute de Charlemagne (inceste) et absoute par le Saint.
Cette peinture romane est classée Monument Historique depuis le 18/12/1923.
(d'après un document écrit par L.Boissard et Chrétiens Médias)

http://www.flickr.com/photos/vebests/4996916646/in/photostream/
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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...)
Reply #5 - 11/13/10 à 22:12:49
 
"fresques Saint-Gilles :

C'est une peinture romane réalisée autour de l'an 1170-1180, de dimensions : 2,3 m sur 3,6 m. Classée à l'Inventaire Général des Monuments Historiques, elle est visible dans la nef droite de l'église Saint Jean-Baptiste.
Deux tableaux superposés représentant un épisode de la vie de l'ermite St Gilles, subsistent de cette fresque, découverte dans la chapelle Saint-Laurent, le 21 juillet 1922. Sur le tableau supérieur, figure une scène de chasse lors de laquelle Saint-Gilles, qui vivait retiré dans la montagne, fut blessé par Flavius, roi des Goths.
Le second tableau comporte deux scènes.
- Celle de droite représente le saint pardonnant à Charlemagne le péché dont celui-ci s'était rendu coupable en entretenant une relation incestueuse avec sa sœur, Gisèle.
- Celle de gauche représente le mariage de Gisèle et de Milan d'Angers avec leurs deux témoins. "

http://lafrancedesclochers.xooit.com/t282-Le-Loroux-Bottereau-44430.htm


Sauf que "Mil
a
n d'Angers" n'existe pas, qu'il y a bien un Mil
o
n d'Angers, mais il a épousé  Berthe (fille de Pépin le Bref, et dont il aura fils, un certain Roland Wink  http://books.google.fr/books?id=YeOvmZCAMOEC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=%22Milon+d%27...) et non  Gisèle. Et Gisèle,  soeur de Charlemagne (et de Berthe) a fini abbesse... Il y a quelque chose qui m'échappe : je continue à chercher Wink  
http://www.histoireeurope.fr/RechercheLocution.php?Locutions=Chelles

L'existence de cette Gisèle n'est pas claire  :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Charlemagne#Les_incoh.C3.A9rences_sur_la...


http://cyberdoc.univ-nancy2.fr/htdocs/docs_ouvert/doc341/2008NAN21006.pdf :
la légende de Saint Gilles, très connue au Moyen Age. Rappelons la brièvement : on en trouve trace dans la légende de Saint Gilles ou Egidius de Provence en latin, datant du X° siècle mais également dans la Karlamagnus Saga. Lorque Charlemagne se confesse à l’abbé Egidius, il omet une faute qu’il a commise. Lors de la messe, l’ange Gabriel apparaît et remet une lettre à Egidius, demandant que Charlemagne marie Gille, sa soeur à Milon d’Angers, Charlemagne avoue enfin la faute qu’il avait tue et fait ce qui lui est commandé. Dans la version latine, la nature du péché commis n’est pas précisée, en revanche, la Karlamagnus Saga la dévoile : il s’agit d’un inceste commis avec Gille, dont Roland serait né368.
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Re: Cliché : le "sac-à-tout" (en bandoulière) : pour pèlerin(e)s seulement
Reply #6 - 08/29/11 à 09:23:21
 
Eodhel wrote on 10/04/10 à 11:29:39:
Alors comment je fais, perso ?  J'utilise un petit panier en vannerie, tout simple.

Apparemment, c'est une astuce que beaucoup n'ont pas encore trouvée, parce que je viens de lire qu'elles ont peur que des pickpockets leur barbotte la bourse et les baboles qu'elles auraient rangées dedans,   alors je vous la livre.

J'utilise un joli panier, mais je l'ai personnalisé : il est doublé d'une grande bourse en toile, fermé par un lien coulissant. La bourse est aux  dimensions  du panier, avec une ouverture bien large (plus large que le fond) pour pouvoir être rabattue autour des bords du panier si besoin.

Cette bourse est fixée au panier au fond et sur les côtés, à gros points intérieurs pour qu'elle ne tombe pas du panier. Vu de l'extérieur, c'est juste un sachet en tissu avec un lien coulissant, posé dans un panier.  Une fois la coulisse fermée, on ne voit rien du contenu et rien n'en tombe spontanément (et pour que ce soit encore moins spontané - si besoin - , j'enroule la coulisse à l'anse du panier), et on ne peut pas non plus la sortir du panier. On peut lui confier un cellulaire, un portefeuille, des clefs...

Quand à la contrainte du portage, c'est un coup à prendre : il faut choisir un panier que l'on peut porter au coude en rabattant l'avant bras par dessus, un panier pas trop grand, un peu long, pas trop haut, bref, à chacun de tester selon sa morphologie.
Le mien vient de chez Brin-de-panier.

En même temps, tant dans un off que lors d'une animation, on ne passe pas sa vie à marcher loin de sa base, alors un beau panier, ça n'est pas très contraignant, c'est bien plus classe et bien plus plausible qu'une musette définitivement typée "musette-de-pèlerins", surtout qu'il suffit de poser des fleurs ou des fruits ou des denrées pour cacher le contenant moderne. Smiley
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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...) - pèlerin(e)s seulement !
Reply #7 - 04/05/13 à 13:49:39
 
PS : pour ceux qui ont choisi fin XIV-début XV et qui préfèrent le tissu, il y a éventuellement les sacs-cabas qu'on voit chez des clients ou des vendeurs ou des ramasseurs de noix ou des militaires : ça ressemble à un sac cabas de fille, moderne,  le haut est formé de deux réglettes rigides (en bois?) et une unique anse traverse les deux tiges : elle sert à porter et à fermer en même temps -->  http://mediaephile.com/images/XIV-1390-bnfNAL1673f12.jpg (ici, des ramasseurs de noix d'un Tacuinum sanitatis, mais il y a d'autres contextes).
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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...) - pèlerin(e)s seulement !
Reply #8 - 04/05/13 à 14:43:35
 
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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...) - pèlerin(e)s seulement !
Reply #9 - 04/05/13 à 15:56:59
 
Pecorette wrote on 04/05/13 à 14:43:35:

C'est  pile à celui-ci que je pensais pour le contexte "militaire" (tableau de Hans Hirtz )  Wink
Il y en a encore d'autres dans des éditions du Tacuinum sanitatis (un acheteur de poisson ?) ; je crois que j'avais commencé à les regrouper dans un fil mais je ne le retrouve pas, là, maintenant tout de suite, évidemment  Tongue.
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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...) - pèlerin(e)s seulement !
Reply #10 - 04/05/13 à 16:55:33
 
je m'en sert tout le temps il y a mon matos d'artillerie dedans et si besoin les clopes et la bière  Cheesy
ou le PQ comme ça je peux m'en servir de bourre quand l'usage de l'herbe est interdite Smiley

EDIt : quand je parle d'herbe je parle de celle ramassée par terre pour bourrer le tube, hein ! 
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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...) - pèlerin(e)s seulement !
Reply #11 - 05/23/13 à 05:12:43
 
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Re: Le "sac-en-toile-en-bandoulière" (musette, gibecière, besace...)
Reply #12 - 08/20/18 à 21:01:49
 
Eodhel wrote on 11/13/10 à 21:51:53:
Quote:
L'exemple qui vient contredire la règle : la fresque visible dans l'église Saint Jean Baptiste de Loroux-Bottereau (44) - Fresque de la vie de Saint Gilles
En bas, à gauche, la peinture montre le mariage de Gisèle et de Milon. Or, 2 personnages masculins dont Milon portent des besaces.

http://farm5.static.flickr.com/4087/4996916646_5b886af67b.jpg

Désolé, l'image est petite mais je n'ai rien trouvé de mieux sur le Net. Sinon, vous pouvez la voir page 32 du HIM n°29



Je prends les paris que ces besaces ne sont pas là pour rien : elles indiquent probablement que les visiteurs ont voyagé pour se rendre aux noces et qu'il s'agit de voyageurs.  Wink

Je vais me renseigner à propos de Milon, Gisèle et leurs amis Wink





...
format géant : http://www.flickr.com/photos/vebests/4996916646/sizes/o/in/photostream/  

église St Jean Batiste du Loroux-Bottereau - Fresque

c'est la 3°église dédiée à St Jean Batiste au Loroux Bottereau
l'actuelle a eu sa première pierre posée le 7 janvier 1858. Conçu par l'architecte M.Faucheur, elle est l'œuvre de l'abbé Piau. Elle fut bénite le 8 septembre 1887.
Joyau de l'église, cette fresque date des années 1170-1180. Elle fut trouvée par hasard en 1922 sur un mur de l'antique chapelle St Laurent démolie en 1974.
Le tableau supérieur se rapporte à Flavien, roi des Goths. Le tableau inférieur, lui, fait allusion à une faute de Charlemagne (inceste) et absoute par le Saint.
Cette peinture romane est classée Monument Historique depuis le 18/12/1923.
(d'après un document écrit par L.Boissard et Chrétiens Médias)

http://www.flickr.com/photos/vebests/4996916646/in/photostream/



Saint Gilles est un ermite. Quelle que soit la part de légende que l'on y associé, son ermitage ou l'abbaye qu'il fait construire se trouvent sur un chemin de pélerinage, soit vers Rome soit vers St Jacques. Ce sont bien des pèlerins, avec des  attributs de pèlerins (chapeau à large bord, manteau, musette)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_l%27Ermite
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