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Réhabilitation de la prise en compte des "images" ? (Read 9 669 times)
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Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
06/12/08 à 09:42:19
 
...

Ce texte date un peu (il considère 1986 comme "récent"), mais à côté de tout ce que certain(e)s essaient de nous mettre dans le crâne en dénigrant systématiquement "les mickeys" (faut-il être bête pour tenter de rabaisser des peintres, franchement !) , je l'ai trouvé assez réconfortant... Il est signé Danièle Alexandre-Bidon, qui est loin d'être une patate inculte. ^^

http://www.univ-paris3.fr/recherche/chroniquesitaliennes/PDF/9/9AlexandreBidon.p...
-->  http://chroniquesitaliennes.univ-paris3.fr/PDF/9/9AlexandreBidon.pdf
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Dédicace à toutes celles (et ceux) qui continuent de dénigrer "les images
Reply #1 - 08/16/09 à 19:59:16
 
"Le quotidien au temps des fabliaux" p 81

(le gras ou le souligné sont des effets que j'ai ajoutés, le texte d'origine est "neutre" )

Les enluminures constituent un véritable corpus, un vivier inépuisable d'informations pour l'historien de la vie matérielle. Des images, il en existe des centaines de milliers, davantage peut-être ; [...] Longtemps inaccessibles, méconnues dnas leur nombre et leur diversité, les images ont donc un rôle à jouer dans la reconnaissance de la part matérielle de la civilisation. Les historiens traditionnels s'en méfient encore. Trop longtemps,  l'iconographie a été, et par les historiens eux-mêmes, considérée comme une illustration au sens le plus primaire du terme. L'imprudence dans les déductions fondées sur les images était de règle. L'absence de méthode dans leur emploi jetait le doute sur l'utilité de faire appel à elles.[...] Elles n'en constituent pas moins autant d'informations pour l'historien[..]. Sur certains sujets, la fiabilité des sources iconographiques, qui dépend du texte qu'elles illustrent, est donc très forte. Prise dans le détail, l'image s'avère reproduire de sobjets réels [...]. [...] Plusieurs travaux, notamment ceux de Perrine Mane sur la vie rurale, ont démontré à qule point toutes ces images sculptées et enluminées pouvaient constituer uen pièce essentielle au dossier de la vie matérielle.[...]


Et quelque chose que je n'ai pas attendu de lire p 85 pour en faire des tartines ici même :

"Il faut nécessairement examiner le rapport de l'image et du texte toujours susceptible d'entrainer la présence ou son absence dans son ensemble. Mais la confrontation avec la source archéologique permet d'affirmer l'importance de l'image dans la connaissance de la vie matérielle, car même les plus improbables des objets trouvent un jour ou l'autre confirmation dans l'archéologie".



Bref, à vous de lire le chapitre concerné s'il vous intéresse. Smiley


J'en déduis, conclusion toute personnelle, que  celles et ceux qui dénigrent systématiquement l'utilisation des images sont soit mal formés, soit des dinosaures (soit les deux ?).  
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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #2 - 09/01/10 à 09:43:11
 
Toujours à propos des images, il existe aussi ce que je suis tentée de décrire par "des pseudos intellos qui veulent bien faire mais qui poussent le bouchon un peu loin" : celles et ceux qui intellectualisent trop les images, parlent de conventions et bref, considèrent que TOUS les destinataires de toutes les images étaient cultivés et disposaient des bases de "décodage" leur permettant de spontanément décoder ce que l'image "voulait dire".

Il me semble assez difficile que le pékin moyen (même si, nous sommes bien d'accord, les destinataires des manuscrits enluminés n'étaient pas "le pékin moyen"), je doute que les peintres aient TOUS, absolument TOUS reçu un formatage leur permettant de traduire ce que les "historiens de l'art" (qui souvent n'ont rien d'autre à faire que cherche à interpréter, alors qu'ils feraient aussi bien de se contenter  de constater et de  tirer des conclusions sans chercher la petite bête) cherchent à ériger en symbole.

Certain(e)s me font penser à ces intellos de galeries bobo qui se pâment devant un carré blanc de 5 mètres de côté, contenant un rond rouge et un triangle bleu et qui se gargarisent des heures durant pour savoir si le triangle bleu représente le sexe de la femme du peintre ou bien le souvenir, très présent d'une copine de classe qui avait un ruban bleu dans ses cheveux en classe de CM2 ?

(au final, non, c'est juste un papillon inconscient  qui est venu s'engluer dans le tube de peinture de l'artiste à ce moment là... Ca n'a aucune signification intellectuelle, ça ne représente rien d'autre que l'idée du moment. Et ça n'a aucun, mais alors aucune symbolique)


C'est comme toutes ces explications de textes qu'on nous fait faire en classe.... franchement, est-ce que l'auteur s'est posé les deux millions de questions qu'on nous assène ? Qu'il "sente" que tel mot colle mieux à tel autre, bien sûr. Mais que nous, nous cherchions à SAVOIR POURQUOI il l'a fait, c'est complètement dérisoire. C'est juste une exercice pour faire travailler un pouvoir de réflexion, mais ça n'a pas de sens, vu de l'auteur lui-même...


Alors aller affirmer que les représentations d'Eve (*) doivent absolument suggérer sa chute et sa déchéance en raccourcissant sa robe de deux paumes par rapport aux robes des bourgeoises de son temps, hé bien je trouve que c'est juste de la masturbation intellectuelle. C'est une inspiration du moment, basée sur rien du tout, sur aucune étude statistique, sans aucune comparaison. Si ça se trouve, c'est exact. Mais sans preuve de l'utilisation récurrente de ce "symbole", c'est juste du vent. Si ça se trouve, l'artiste a juste représenté ce qu'il a vu de sa fenêtre ou dans la rue en se rendant à son atelier ce jour là...



Bien sûr il y a des conventions, bien sûr qu'il ne faut pas prendre à la lettre tout un tas de choses. Mais ces conventions sont aussi dictées par des textes (des passages de la bible en général). Mais aller chercher une dimension symbolique délibérée de la déchéance d'Eve, c'est... possiblement du délire d'intello qui échafaude des hypothèses mais ne les prouve pas.

(*)Ce qui m'inspire ce billet est un délire d'historienne de l'art à propos de la représentation d'Eve dans un manuscrit du XXI°s, qui a servi à beaucoup (trop!) de filles pour se fabriquer des robes "de dessus" plus courtes que leur chemise.
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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #3 - 11/21/12 à 14:53:52
 
Il y a un juste milieu à trouver, entre l'interprétation pour l'interprétation qui est stérile de celle qui recontextualise et explicite un aspect incongru ou récurrent de l'iconographie. Bref, c'est dans un cadre chronologique, social et sériel qu'il faut envisager chaque image. Mais qu'on se le dise, on commence tous par sa première image... et puis au fil du temps on en voit, plein, tout plein et on trouve toujours une qui est étrange, puis une autre, et finalement l'étrange devient un objet historique plus étoffé.... bref qui veut faire de la RH doit bouffer de l'image Smiley (Mais aussi du texte boudiou!)
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Ah bein oui! Je comprends mieux là!
 
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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #4 - 11/21/12 à 17:18:49
 
Le fond du problème c'est qu'il faut que "les gens" arrêtent de voir dans l'image (et c'est vrai depuis qu'elle existe, je ne parle pas que du moyen âge) une photographie montrant ce que sont les choses à un moment donné.

Chaque image montre ce que l'illustrateur (ou le photographe) a bien voulu montrer, c'est vrai pour une enluminure du XIIe, pour une peinture du XVIIIe mais ça l'est autant pour une photo de presse aujourd'hui. Derrière chaque image il faut savoir comprendre ce qui est mis en avant, pourquoi c'est mis en avant, comment ça a été fait, et dans quel but !

Dans notre cadre l'image seule a une grande importance parce que c'est le seul moyen d'avoir des pistes sur ce à quoi pouvait ressembler l'époque que l'on souhaite reconstituer vue par des gens de la même époque, mais ce n'est qu'une piste, souvent orientée, faisant partie d'un ensemble et qu'il est important de croiser avec l'ensemble des autres sources disponibles, et ça, tant que "les gens" ne l'auront pas saisi on n'en sortira jamais et ce que beaucoup pensent être de la reconstitution historique ne sera jamais que de la "copie d'image".

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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #5 - 11/21/12 à 18:04:20
 
Bellabre wrote on 11/21/12 à 14:53:52:
Il y a un juste milieu à trouver, entre l'interprétation pour l'interprétation qui est stérile de celle qui recontextualise et explicite un aspect incongru ou récurrent de l'iconographie. Bref, c'est dans un cadre chronologique, social et sériel qu'il faut envisager chaque image. Mais qu'on se le dise, on commence tous par sa première image... et puis au fil du temps on en voit, plein, tout plein et on trouve toujours une qui est étrange, puis une autre, et finalement l'étrange devient un objet historique plus étoffé.... bref qui veut faire de la RH doit bouffer de l'image Smiley (Mais aussi du texte boudiou!)

Oui.
Et c'est pile ce qu'on n'arrête pas de répéter ici Smiley.
1- ne jamais séparer une image de son contexte (légende, scène, manuscrit...)
2- avoir une idée sur le destinataire/commanditaire
3- avoir une idée sur les conventions sociales du moment

Pour le 1, c'est le b.a.-ba..
Pour le 2 et 3, c'est plus délicat, mais "se faire une idée" ne signifie pas non plus connaitre à fond (ça, c'est pour les spécialistes, formés pour de bon à ça ^^ (attention aux spécialistes autoproclamé(e)s qui font de l'esbroufe sans avoir de réelle formation dédiée à l'imagerie médiévale ^^)
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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #6 - 11/21/12 à 18:33:07
 
treps wrote on 11/21/12 à 17:18:49:
Le fond du problème c'est qu'il faut que "les gens" arrêtent de voir dans l'image (et c'est vrai depuis qu'elle existe, je ne parle pas que du moyen âge) une photographie montrant ce que sont les choses à un moment donné.


Tout à fait !... et j'ajouterais volontiers un autre aspect du problème  et qui est le suivant: que "les gens" arrêtent également de voir dans l'image ce qu'ils ont envie d'y voir et qui les arrange, ce qui se produit malheureusement aussi trop fréquemment.
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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #7 - 11/21/12 à 18:48:17
 
aldac wrote on 11/21/12 à 18:33:07:
"les gens" arrêtent également de voir dans l'image ce qu'ils ont envie d'y voir et qui les arrange, ce qui se produit malheureusement aussi trop fréquemment.
Ah, ça !  Cheesy

Le nombre de bonnefemmes  qui justifient leur épée avec une jupe à cause d'une des images recensées ici http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1213254594  mais tirée hors de leur contexte...   Lips Sealed
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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #8 - 07/10/14 à 11:59:43
 
Quote:
Cependant, il faut souligner que tout ne fait pas sens ! toute image garde une part esthétique et décorative. Il faut même souligner que l’ornemental possède au Moyen Age une cohérence et une puissance visuelle, donc une efficacité, qu’on ne saurait négliger. La limite entre iconographie et "ornementalité " reste mal définie, tant il est vrai que le sens peut être allusif, virtuel.

Ca fait du bien de lire ça aussi de temps en temps, au milieu de la branlette intellectuelle imposée par certain(e)s à propos de la  symbolique et les codes. Smiley

Texte à lire en entier ici : http://www2.ac-orleans-tours.fr/hist-des-arts/bourges/faure.htm
(pour des rappels sur le fait de ne pas tout prendre  pour argent comptant mais ne pas non plus vouloir toujours un sens caché/codifié/symbolique)
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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #9 - 07/31/14 à 17:04:59
 
En ce qui concerne la branlette intellectuelle, c'est un problème récurent. J'ai eu la "chance" de faire des études d'art (et actuellement des études d'histoire). Je rigole toujours bien quand je vois les explications métaphoriques de certains. Quand on peint quelque chose, on le peint pour une raison, mais ça arrive également qu'on le peigne par peur du vide, par envie, parce que c'est beau. Sur le sujet, je suis entièrement d'accord, il faut analyser mais sans tomber dans la démesure. Ceci dit, analyser la pensée d'une personne même en disposant des bonnes informations sur sa vie, son travail etc. c'est marcher sur des braises. J'ai eu le cas de prof qui sur-analysait le travail d'étudiant. Si un homme du XXIe sur-analyse le travail de son contemporains, analyser celui d'un homme du XIV, c'est ... tendu Smiley.

Pour l'analyse, c'est de la critique de source quoi... Qui quand où quoi comment pourquoi... C'est pas bien compliqué mais c'est salement chronophage. D'ailleurs, pour ce qui est de la reconstitution militaire, les gens se basent, à mon sens, beaucoup trop sur les enluminures et bien peu sur les artefacts. Certains ont tendances à oublier que l'enlumineur (qui est rarement le copistes) n'a certainement pas vu en détail(sauf preuve du contraire) des équipements de guerres en situation de guerre (on peut parler de tournoi mais c'est biaisé).

Enfin, pour la peur de l'image, c'est marrant mais j'ai l'impression que c'est encore beaucoup le cas. Je suis plus en contact avec des images pour ce Hobby que lorsque je fais des recherches pour les cours (Alors que niveau datation (En fourchette, non précise, on s'entend, mais parfois on a rien d'autre) par exemple avec l'habitude c'est un super moyen). Le reste du temps, nada hormis pour un ou l'autre cour d'histoire de l'art (qui s'attache bien plus au monumental qu'aux enluminures). Même dans les bonnes publications, elles servent plus d'illustration que de support. Je pense, d'un côté qu'il y a encore une barrière importante entre histoire et histoire de l'art que certains se répugnent à franchir.

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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #10 - 07/31/14 à 20:45:22
 
Quote:
d'un côté qu'il y a encore une barrière importante entre histoire et histoire de l'art que certains se répugnent à franchir.

Ou que certain(e)s franchissent allègrement, en appliquant à l'autre (histoire) les "règles" apprises pour l'une (histoire de l'art). Wink

Mais sinon, je crois qu' on est tous d'accord (ici, en tout cas) pour dire que l'image est très importante mais qu'il ne s'agit pas d'un reportage naturaliste, et que les enluminures sont des miniatures : on ne peut pas tout faire tenir sur des miniatures, il faut surtout se faire comprendre (toujours l'exemple des petits points pour signifier de la déco sur une robe qui est probablement en brocart).
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Re: Réhabilitation de la prise en compte des "images" ?
Reply #11 - 07/14/16 à 03:35:58
 
Que dire a ce moment la des images et fresques peintes sur les murs des eglises et des cathedrales ? Que dire des gargouilles sculptées qui vous lorgnent salement depuis leur perchoire ? Que dires des faciès grotesque sculptés sur les assises des stales dans les eglises ?
Est ce qu'il y avait des bestioles ailées qui se baguenaudaient dans le ciel moyenageux ?
Oui l'image peut etre un support: " une image vaut mieux que mille mots". Surtout si on ne sait pas lire. Encore moins la langues sacrée.
Mais pas que Wink
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