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Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;) (Read 52 780 times)
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Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
06/12/08 à 09:09:54
 
.


Pour un "débat" sur la documentation (textes, articles...) concernant des "vraies" (et
rares
) soldates/défenderesses, ça se passe plutôt dans le fil
  Wink  :
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1292662122

Ici, on va surtout recenser les images les plus connues et interprétées à tort comme des "soldates" ayant existé réellement

_____________________________________________________________


Enluminures, peintures, fresques.... bref, des images sans texte et sans explication, cela peut être trompeur.  Extraire et isoler certaines représentations de leur contexte (enluminures sans référence au manuscrit dont elles sont extraites, oeuvres sans leur légende), cela peut conduire à des contresens épouvantables.
On le sait tous plus ou moins, mais de petites piqûres de rappel de temps en temps, ça ne fait pas de mal. Wink

Alors si "on" essaie de vous vendre une des images de ce dossier comme étant une "preuve" de filles-armées-allant-en-guerre, méfiez-vous et regardez bien la légende...


Les Amazones

Parmi les plus classiques : les figures allégoriques et les mythes, avec en tête du palmarès, les représentations de Penthésilée  (et non pas "Penthélisée" - lu ailleurs) et de sa suite.
Une assemblée de femmes armées, et il y a fort à parier qu'il s'agit des Amazones, rien de moins...


1...

---

2...
The Hague, KB, 74 G 27
Contents: Christine de Pisan, L'épître d'Othéa
Place of origin, date: Burgundy; c. 1450-1475
Material:  Vellum, ff. 96, 199x134 (135x90) mm, 27 lines, littera cursiva. French. Binding: 20th-century brown leather (1973; blue silk binding as described by Byvanck 1924 lost)
Decoration:  98 miniatures (100/40x90 mm) with border decoration; decorated initials with border decoration
Provenance:
Provenance unknown. Known to have been in the KB since 1830 (possibly afkomstig from the Orange-Naasau collection at Dillenburg, transferred in 1821; or identical with an Epitre d''Othea sold in 1730 at the sale of Samuel van Huls at The Hague (cat. no. 5147)
http://www.kb.nl/manuscripts/search/index.html

----
3...
Mandragore :  http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100153&E=JPEG&Deb=30&Fin=30...
ou
Gallica : Image 30.
Voir l'imageCombat de Penthésilée et de Néoptolème
Cote : Français 168 , Fol. 127v
Histoire ancienne jusqu'à César, Italie, Bologne, XIVe siècle, Stefano di Alberto Azzi
http://gallicadossiers.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=08100153&I=000030
4...  
BNF Français 55, fol. 156, Marpesia et Lampeto se séparant

5...
Français 168, fol. 106v, Amazones massacrant les hommes
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100153&E=JPEG&Deb=24&Fin=24...
7...
Français 59, fol. 170v, Combat de Thésée, Hercule et des Amazones
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100062&E=JPEG&Deb=38&Fin=38...

---
6... 7...  
 

8...

---
9...
BNF Français 1386
Folio      :      22v
Légende      :      mort de marpesia
a)      Auteur/Titre      :      histoire ancienne jusqu'à césar
     Nom de pays      :      italie
     Origine      :      italie.sud
     Siècle      :      13 14e siècle
10...
BNF Français 1386, fol. 23, Combat de Thésée, Hercule et des Amazones


11...  12...
BNF Français 2810, fol. 181, Amazone(s)

---
13...
BNF Français 22971, fol. 2, Amazone(s)
14...
plus grand : http://i43.servimg.com/u/f43/11/53/58/72/a1789.jpg
Battle between Amazons, led by Queen Penthesilea, and Greeks, led by Achilles.
Image taken from Li livre des ansienes estoires.
Originally published/produced in Circa 1285.
Shelfmark/Page: Add. 15268, f.123
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=012259&imagex=205&searchnum=0018




Amazones et femmes-archer

15... 16...
17... 18...

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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #1 - 06/12/08 à 09:10:20
 
Amazones, seconde série


---

Amazones encore, second quart XV°

...
St. Gallen, Stiftsarchiv, Handschriften der Abtei Pfäfers  Cod. Fab. XVI
f 53r  :  Kämpfende Amazonen.
http://www.e-codices.ch/ecodices-cgi/kleioc/f0010/exec/pagesmaframe/%22ssg-0016_...


Celles-ci sont de loin, parmi les plus plausibles : elles n'ont pas été assez stupides pour s'encombrer de robes longues Smiley (en revanche, toujours pas de casque : pour qu'on les reconnaisse bien à leur coiffure ?)

...
Latin 4915, fol. 39v, Combat de Thésée, Hercule et des Amazones - 1447-1455, France
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07839801&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
...
http://www.e-codices.ch/ecodices-cgi/kleioc/g0010/exec/pagesma/%22cb-0078_067v.j...
(guerre de Troie, aide de Penthésilée à Priam cf : http://w3.u-grenoble3.fr/homerica/he/guerre/epopee/ )
Cologny, Fondation Martin Bodmer, Cod. Bodmer 78:  67v

idem sur f 68v

Noter que la tunique est courte et les jambes garnies de mailles : pas folle, la guêpe ! (enfin... pas fou, le dessinateur...)

---

...
http://liberfloridus.cines.fr/photos_niveau3/C13948.jpg
http://liberfloridus.cines.fr/photos_niveau3/C13949.jpg
http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_image?13949,d,81400,MXaXwu09010826,...
notice :  http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_notice?81400,MXaXwu09010826,3,0,0,2

---
...
ca 1420-1430 -   http://www.bildindex.de/bilder/MI02366c02a.jpg
...
http://molcat1.bl.uk/IllImages/Kslides%5Cbig/K010/K010289.jpg --
Harley 4431  f. 103v   Queen Penthesilea -- Detailed record for Harley 4431
Author      Christine de Pizan
Title      Various works (also known as 'The Book of the Queen'), including 'Cent balades' (ff. 4-21), 'Le Débat du livre des ii amans' (ff. 58v-71), 'Le Livre des iii jugements' (ff. 71v-81), 'L'Épître Othéa' (ff. 95-141v), 'Le Livre du chemin de long estude' (ff. 178-219v), 'Le Livre de la pastoure' (ff. 221-36v), 'Le Livre des Épîtres sur le Roman de la rose' (ff. 237-54), 'La Cité des dames' (ff. 288v-374), etc.
Origin      France, Central (Paris)
Date      c. 1410-c. 1414

---

Dijon - BM - ms. 0562 folii 86v, 87, 88, 102v, 103, 1258  :

http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/enlumine/irht6/IRHT_094687-p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/enlumine_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=R...

http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/enlumine/irht6/IRHT_094688-p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/enlumine_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=...

http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/enlumine/irht6/IRHT_094689-p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/enlumine_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=...

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/enlumine_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=...

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/enlumine_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=...

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/enlumine_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=...

PS : la reine des amazones est bien Penthésilée et non Penthelisée (faute de frappe sur le site... )

---

InternetExploser only (Firefox déconseillé)
...
http://bookline-02.valenciennes.fr/simclient/details/detail.asp?INSTANCE=VVLC&DC...
Titre  Amazones  
Cote  ms 0320, f. 044  
Manuscrit  Thomas de Cantimpré. De natura rerum  
Date  13e siècle
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #2 - 06/12/08 à 09:11:00
 
Ensuite, le thème récurrent du "siège du château de l'Amour", où l'on voit "des combattantes" lancer ... des fleurs sur les assaillants. La version germaine est "Kampf um die Minneburg" (Minne = amour courtois en allemand du moyen-âge).

Voir à  propos du "château de l'amour" :   http://www.musee-moyenage.fr/homes/home_id20732_u1l2.htm  et http://www.musee-moyenage.fr/documents/mois2008_03.pdf

---

Peterborough Psalter, ca 1300
Bibliotheque Royale, Mss 9961-62, Peterborough Psalter
(ne pas confondre avec The Peterborough Psalter, c.1220, MS 12  au Fitzwilliam  museum)
...
http://www.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/06/html/614.htm
...
grand format : http://i43.servimg.com/u/f43/11/53/58/72/a167.jpg

----

Date : approx. entre 1325 et 1350
...
légende : http://i43.servimg.com/u/f43/11/53/58/72/a1443.jpg
http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000021606.html
...
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/J0L8NH/03-016520.jpg
03-016520
N° d’inventaire :  OA7279
Fonds :  Objets d'art
Titre :  Valve de miroir : le Siège du château d'Amour
Description :  vers 1340-1650
Crédit photographique : (C) RMN / Jean-Gilles Berizzi
Période :  14e siècle
Technique/Matière : ivoire d'éléphant
Site de production :  Paris (réalisé à)
Hauteur : 0.110 m.
Longueur :    0.100 m.
Profondeur :  0.090 m.
Localisation : Paris, musée du Louvre
Acquisition : don F.Doisteau , 1919
http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000021645.html

----

...
http://www.flg.es/ficha.asp?ID=329

---

...

Cote cliché :  08-500866
N° d’inventaire :  CL23840
Coffret : assaut du château d'amour
Description :  vers 1300-1310 ; assaut du château d'amour et scènes de romans courtois et de romans de chevalerie
Crédit photographique :
(C) RMN / Michel Urtado
cuivre (métal), ivoire d'éléphant
Site de production : Paris (réalisé à)
Hauteur : 0.097 m.
Longueur : 0.257 m.
Profondeur : 0.167 m.
Localisation : Paris, musée national du Moyen Âge - Thermes de Cluny
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=4204&FP=10738312&E=2K1KTS0...

qui dit :

" Figures emblématiques du développement d'un art profane, les représentations de l'attaque et de la prise du château d'Amour se multiplient au XIVe siècle, notamment dans l'art de l'ivoire. Cette iconographie permettra d'étudier, à partir d'oeuvres du musée, deux éléments fondamentaux du mythe, en apparence opposés : la poliorcétique (art du siège d'une forteresse) et l'amour courtois."
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #3 - 06/12/08 à 09:11:17
 
~


Le Roman de la Rose

Interprétation erronée possible aussi pour toutes les vertus du Roman de la Rose, ainsi que toutes les allégories en général (la Paix, la Justice, l'Orgueil...)
...
Combat de Honte et de Pitié
...
Combat de Honte et de Bien Cacher
...
Combat de Peur et de Sûreté
...
Combat de Peur et de Bien Cacher

http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_ouvrage?3185,PDqL3Q0905115,1,1

---
... ...
Bodleian Library -  MS. Douce 195
Guillaume de Lorris and Jean de Meung, Le Roman de la Rose, in a manuscript made for Louise of Savoy, mother of Francis I, with many miniatures in the style of Robinet Testard, French, late 15th century.
Technical Information
http://image.ox.ac.uk/show?collection=bodleian&manuscript=msdouce195

---

Et si on essaie de vous vendre ceci comme "preuve" Wink, prenez aussi du recul, c'est encore un Roman de la rose
...
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/msdouce195/109v.jpg
Bodleian Library MS. Douce 195  f109v
idem :
...
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/msdouce195/147v.jpg

...
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/msdouce195/148v.jpg




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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #4 - 06/12/08 à 09:11:38
 
Psychomachie et autres allégories

Rappelez-vous que le combat entre les Vices et les Vertus (Psychomachie) se passe entre femmes : les Vertus sont toujours représentées par des femmes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychomachie


...
Arundel 83  f. 129   Miniature of the Tree of Virtues
...
Arundel 83  f. 135   Miniature of the personification of the Christian virtues.

c. 1310 - c. 1320
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/record.asp?MSID=6458&CollID=2...

---

Et parce que certains continuent à utiliser celle-ci, je la cite également :
...
Hortus deliciarum

Il y a déjà deux raisons pour considérer cette image avec recul :
1/ c'est une copie du XIX et l'original du XII a disparu
2/ il s'agit du combat entre  la Superbe et l’Humilité.

Ici, il s’agit de la Superbe, revêtue d’une robe de luxe, pareille à celles des dames de la haute-noblesse du Moyen-Age, aux couleurs chatoyantes, à la longue traîne et aux manches très larges. Elle est coiffée d’un grand turban, montée sur un cheval dont le dos est couvert d’une peau de lion. Elle tient en main une lance, dirigée contre son adversaire.
http://bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_2.html

Il s'agit donc, encore une, fois d'une allégorie... Wink

Au fait, pour celles et ceux qui se disent (je l'ai lu ! "ailleurs"...) "mais pourquoi des femmes ?" (pour les allégories ou les personnifications) Regardons tout simplement le genre du mot représenté : LA justice, LA peur, LA paix, LA honte, LA pitié, LA superbe (même si l'orgueil est plus utilisé)... Je crois qu'il n'y a pas à chercher plus loin, dans un premier temps.

---
...
Memory offers armour to the Pilgrim. From the Pèlerinage de Vie Humaine.
Image taken from Les Trois Pèlerinages.
Originally published/produced in Circa 1400.
Author: Deguileville, Guillaume de, monk of Chaalis in Val
Shelfmark/Page: Add. 38120, f.73
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=001941&imagex=19&searchnum=2
...
Soissons - BM - ms. 0208 (f. 001-161)
         f. 118
Sujet        Pèlerin, Gloutonnerie et Luxure (Le)
Auteur        Guillaume de Digulleville
Titre        Pelerinage de l'ame (Le)
Datation        15e s. (quatrième quart)
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/enlumine_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_1=R...
...
013437 - Christine de Pisan in her study
[Miniature only] Christine de Pisan writing in her study; outside, Justice armed with a sword and shield
Image taken from Des Fais d'Armes.
Originally published/produced in England [London]; 1434.
Author: Pisan, Christine de
Shelfmark/Page: Harley 4605, f.3
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=013437
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #5 - 06/12/08 à 09:16:01
 
~



Une autre erreur possible : Judith et Holopherne...

Judith est représentée décapitant Holopherne à l'épée, ou au glaive ou à la pelle à tarte tranchante, bref, la victime est ivre-morte, Judith n'a pas besoin d'être une combattante émérite pour agir, même si c'est une légende (le pourquoi du comment est expliqué là par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Holopherne).

Certains brandissent ces représentations (comme Judith brandit la tête la tête d'Holopherne)  en disant : "ah, vous voyez, une femme avec une épée, qui se bat contre un homme !".
Non, elle ne se "bat" pas contre un homme, elle l'assassine après l'avoir soigneusement enivré...  
En général, ça se passe sous une tente, et la servante de Judith se tient à ses côtés et c'est facile à repérer. Mais pas toujours.
...
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08101665&E=JPEG&Deb=15&Fin=1...
Latin 9673, fol. 16, Judith tenant la tête d'Holopherne
...
Arsenal 593 [ff. 1-42], fol. 24, Mort d'Holopherne
Auteur/Titre      :      speculum humanae salvationis
Origine      :      bologne
Siècle      :      14ème siècle
Date      :      2e moitié
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07907136&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
...
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100218&E=JPEG&Deb=26&Fin=26...
Français 164, fol. 170, Mort d'Holopherne


Bref, il y a peut-être (sûrement!) eu quelques originales qui ont pris les armes (ou qui ont au moins pris la tête d'une armée, en remplacement d'un mari défunt ou prisonnier, mais pour commander, il suffit d'être tacticien, pas de savoir manier une épée encarapacée dans un harnois), mais c'est dans les textes qu'il faut les chercher.
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #6 - 06/14/08 à 14:29:08
 
Mythologie en vue ici également, pour ces belles en robes longue (noter la maille qui descend jusqu'au sol... avez-vous déjà soupesé une "simple" armure de maille qui s'arrête bêtement à mi-cuisse ?  Smiley . Imaginez un peu de vous déplacer rapidement avec une telle armure entravant les jambes.... )

...
Latin 4915, fol. 106v, Bataille de Sparte (-272)
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07839900&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
La notice mentionne Pyrrhos (c-à-d Pyrrhus, celui-là même à qui l'on doit l'expression  "victoire à la Pyrrhus", qui se dit lorsque le résultat a coûté très (trop!) cher (en vies humaines, à la base) et n'a été obtenu qu'au prix d'énormes sacrifices/massacres).
Pyrrhos + Sparte =  :
" Échec de Pyrrhos contre Sparte . C'est pourquoi, alors qu'il avait fait passer des troupes dans la presqu'île, il est accueilli par des ambassades des Athéniens, des Achéens et des Messéniens.  Cependant, toute la Grèce, stupéfaite d'admiration pour sa puissance en même temps que pour ses hauts-faits contre les Romains et les Puniques, attendait son arrivée.
     Sa première guerre fut contre les Spartiates ; or il y fut surpris par le courage des femmes, plus grand que celui des hommes , et perdit son fils Ptolémée  et la plus forte partie de son armée ;  en effet, pour la protection de leur patrie, une si grande multitude de femmes accourut contre Pyrrhos qui attaquait la ville, qu'il se retira, vaincu non pas tant par leur courage que par la honte qu'il éprouvait
."

origine du texte : Bibliotheca augustana
http://www.hs-augsburg.de/~Harsch/Chronologia/Lspost04/Iustinus/ius_tl25.html
Pour le siège de Thèbes, c'est simplement de la mythologie et il n'y a aucun rapport avec le moyen-âge.
...


Encore une illustration à ne pas servir sans légende : certes ces dames sont en robe, certes elles ont un plastron et un casque, mais avant tout, il s'agit de mythologie :  
...
MS G.23 fol. 42r,
Women of Argos, wearing armor, some carrying spears, exit from burning city of Thebes and stand before Adrastus, crowned, in front of banner and open tent.
http://utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?imagename=g23.042r.jpg&pag...

---

Ce ne sont pas des amazones, mais font quand même partie des mythes et légendes anciennes
...
009015 -  Scythians beseiging a tower
(Miniature) The Women of Scythia attacking a tower with picks, axes and stones to avenge the slaughter of their men-folk.
Image taken from Li livre des ansienes estoires.
Originally published/produced in Circa 1285.
Shelfmark/Page: Add. 15268, f.101v
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=009015

---

Des défenderesses ? Oui, dans les Thébaïdes...
Ce ne sont donc, encore, pas des femmes du XV° Wink

http://molcat1.bl.uk/IllImages/Kslides%5Cbig/K013/K013491.jpg
Burney 257  f. 77v   Detail
Detailed record for Burney 257
                 
ff. 4v-210; 226-248v
     Author      Publius Papinius Statius
     Title      Thebais , with the argumenta antiqua; Achilleis

ff. 2-4v; 210v-222v; 225-226
     Author      Laurent de Premierfait
     Title      Compendium and summary of Thebais and Achilleis

Origin      France, Central (Paris)
Date      1st quarter of the 15th century (possibly c. 1405)
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/record.asp?MSID=8532&CollID=1...

pas plus que là : http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?Size=mid&IllID=85... (même manuscrit)


---

Histoire anciennes/mythologie

http://gallicadossiers.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=08100129&I=000035
Image 35.
Mort de Cyrus II le Grand
Cote : Français 229 , Fol. 78
Boccace, De casibus (traduction Laurent de Premierfait), France, Lyon, XVe siècle


http://gallicadossiers.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=08100285&I=000102
Prise d'Anxur (69)
Cote : Français 598 , Fol. 142v
Boccace, De mulieribus claris (traduction anonyme), France, Paris, XVe siècle
http://gallicadossiers.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/MAN01042.htm


http://gallicadossiers.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/MAN01042.htm
Artémise II et son armée
Cote : Français 598 , Fol. 86v
Boccace, De mulieribus claris (traduction anonyme), France, Paris, XVe siècle
http://gallicadossiers.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=08100285&I=000062

---

Et encore un faux-ami avec ce dessin

...
http://digital.nypl.org/images/dsl/427526s.jpg
NYPL Spencer 033
f. 63v. The bloody slaughter inside a walled city, with Triaria prominent among the mounted warriors fighting the partisans of Vespasian

Ni allégorie, ni exception contemporaine : une romaine... Un tantinet naïve ou stupide ou particulièrement bien vue des Dieux, car elle se promène sans casque ni armure d'aucune sorte. Pourtant, ses "collègues" masculins sont un équipement protecteur : assez étrange pour souligner l'"irréalisme", non ?

complément  ici
De quelques figures féminines dans les Faits des Romains
Catherine Croizy-Naquet
p. 201-220

http://crm.revues.org/index2509.html

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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #7 - 06/14/08 à 14:43:34
 
"ouiiiiii mais pendant les croisaaaaades, il y avaient des femmes qui combattaient à l'épée, genre au XII°, tout ça...."...

Peut-être. Une poignée d'originales et nullement une généralité.

Mais celle-ci, avec son épée, n'est "que" l'allégorie de la Rhétorique  Smiley

...
http://www.bildindex.de/bilder/mi02378b06a.jpg
obj 00074132,T:0013:
Aldersbach (Kreis Passau), Sammelband mit Petrus Comestor, Sermones und der Musica des Johannes, um 1200, Sammelhandschrift, München, Bayerische Staatsbibliothek, Cod. lat. 2599.
Buchausstattung.
Bildseite mit Rhetorica mit Schwert, und Tullius Cicero mit Pfeil, Bildseite & Zeichnung

---
...
Cote        Troyes - BM - ms. 0252  -          f. 037v
Sujet        Humilité triomphant d'Orgueil
Titre        Speculum virginum
Datation        vers 1200
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/enlumine_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=RE...'Troyes%20%2d%20BM%20%2d%20ms%2e%200252'&DOM=All
Quant à elle, elle représente le combat entre vertu et vice
...
http://www.enluminures.culture.fr/Wave/savimage/enlumine/irht2/IRHT_049731-p.jpg
Tours - BM - ms. 0291
         f. 078v
Sujet        Victoire de la vertu sur le vice
Auteur        Augustinus
Titre        Tractatus in Evangelium Johannis
Datation        12e s. (début)
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #8 - 06/14/08 à 20:17:22
 
Encore une image à ne pas dissocier de sa légende.
On y voit une femme assez inconsciente pour ne pas porter de casque, alors que tous les autres sont protégés : s'agit-il d'une civile assiégés, qui ne fait que se défendre comme elle le peut ? C'est plus que probable, vu qu'il s'agit du siège (et de la chute) d'Acre.


...
BNF, français 2825,f 361 v  non numérisé sur mandragore mais légende disponible :

Bibliothèque nationale de France, Département des Manuscrits, Division occidentale
Cote      :      Français 2825
     Folio      :      361v
     Rubrique      :      ci coumance la destruction d'acre qui fu l'an de grace M et CC et IIIIxx et dis
     Légende      :      prise d'acre (1291)
     Descripteurs      :      acre, armure, bouclier, combat, destruction, épée, mamelouk, massacre, noyade, sabre, transparence
     Inscriptions      :      -
     Notes      :      note à l'usage de l'artiste: coumant acre fu detruite
     Auteur, titre      :      guillaume de tyr, historia (et continuation)
     Titre d'usage      :      
     Nom de pays      :      france
     Origine      :      
     Siècle      :      13ème-14ème siècle

---


Le siège de la ville d'Acre

Le sultan Al-Ashraf arrive devant Saint-Jean-d'Acre le 5 avril 1291 et entame immédiatement le siège. En plus d'une armée de deux cent vingt mille soldats, il dispose de nombreuses machines de siège. La ville abrite trente à quarante mille habitants, dont seize mille soldats.

Le sultan commence par placer ses quatre énormes catapultes à des emplacements stratégiques, faces aux plus importantes tours de défense de la ville, et des mangonneaux et balistes dans les intervalles. Le 15 avril, Guillaume de Beaujeu tente une sortie à la tête de Templiers. Ils surprennent les avant-postes, mais leurs chevaux trébuchent dans les cordages et les musulmans se ressaisissent. Les Templiers parviennent difficilement à retourner en ville et leur tentative d'incendier une des catapultes a échoué. Ils retentent l'opération quelques jours après, mais les mamelouks prévenus les tiennent encore en échec.

Le 4 mai, le roi Henri II débarque à Saint-Jean-d'Acre, avec deux cents chevaliers, cinq cents fantassins et des vivres en quantité. Le courage des assiégés remonte et Henri II, en tant que roi de Jérusalem essaye de traiter avec le sultan, qui ne veut rien savoir, exige la reddition pure et simple de la ville, mais accorde la vie sauve aux habitants. Le 7, Henri repart vers Chypre, en laissant son armée sur place.
Plan de la ville de Saint-Jean-d'Acre eu XIIe siècle.
Plan de la ville de Saint-Jean-d'Acre eu XIIe siècle.

Le bombardement de la ville par les machines mamelouks s'intensifient, et des esclaves creusent des mines sous les principales tours. Le 15 mai, une partie de la Tour Neuve s'écroule. Guillaume de Beaujeu fait construire une tour en bois (ou chat) pour combler la brèche, mais n'y arrive que de manière incomplète. Une tempête au large empêche l'évacuation des femmes et des enfants par la mer. Les quelques navires déjà partis sont obligés de revenir se réfugier dans le port. Le vendredi 18 mai 1291, à l'aube, les Musulmans lancent l'assaut. Ils prennent pied sans problème dans la Tour Neuve, puis se divise en deux groupes pour s'emparer de la zone entre les deux enceintes et bombarder les assiégés de feux grégois et de flèches.

Guillaume de Beaujeu, grand-maître du Temple, et Jean de Villiers, grand-maître de l'Ordre des Hospitaliers, longtemps rivaux et réconciliés à l'heure du danger, défendaient le point le plus menacé, la Porte Saint-Antoine. Atteint d'une flèche sous l'aisselle, Guillaume se retire du combat. Des croisés lui crient : "Pour Dieu, sire, ne partez pas, car la ville sera bientôt perdue !", ce à quoi Guillaume répond "Seigneurs, je ne peux plus, car je suis mort, voyez le coup." On l'emporte à la Commanderie du Temple où il expire quelques heures plus tard. Jean de Villiers, également grièvement blessé, est transporté sur un navire en direction de Chypre. Les Mamelouks prennent alors la Porte Saint-Antoine et se ruent dans la ville, massacrant les habitants. Certains tentent de fuir avec les navires dont quelques uns, surchargés, coulent.

Dix mille habitants ont pu se réfugier dans la Voûte d'Acre, la citadelle des Templiers, qui tient encore. Cette citadelle donne sur la mer et les rescapés peuvent embarquer et se réfugier à Chypre. Pendant dix jours, la citadelle résiste aux bombardements incessants, avant de succomber à son tour, le 28 mai.
Cette prise marque la fin de la présence franque en Terre Sainte. En effet, la bailli de Tyr et sa garnison évacuent peu après cette place-forte, qui passait pourtant pour l'une des mieux fortifiées de Terre Sainte. Le nouveau grand-maître des Templiers, Thibaud Gaudin, et les Templiers s'étaient repliés à Sidon. Sa population est évacué et Thibaut part pour Chypre, prétendant aller chercher des renforts, mais ne revint pas. Sidon est prise le 14 juillet. Se fiant aux promesses de paix du sultan, les habitants de Beyrouth lui ouvrirent les portes le 21 juillet et sont réduits en esclavage. Les Templiers qui tenaient la commanderie sont pendus.

Les places fortes de Tortose et de Château-Pèlerin sont évacuées sans combat les 3 et 14 août. Seules deux cités de Terre Sainte restent chrétienne : l'îlot de Road, au sud de Tortose est tenue par les Templiers, et la ville de Gibelet, dont le seigneur, Pierre Embriaco, était un ami du sultan. Celui-ci la lui avait rendue en 1289 après l'avoir prise au comte de Tripoli. Ces deux ports sont abandonnés en 1302[3].
"


http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Saint-Jean-d'Acre_(1291)
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #9 - 07/26/08 à 23:49:53
 
Et sinon, voilà un vrai combat, de femmes armées... de quenouilles ! Cheesy

...

----

et peut-être le seul avec une femme assiégée épée en main (à considérer avec précaution, la légende n'est tout de même pas claire)
...
...
A woman defends her castle
(Detail) Bas-de-page scene of a man falling from a ladder as he hit by a woman wielding a sword as he attacks a castle defended by women.
Image taken from Smithfield Decretals [Decretals of Gregory IX].
Originally published/produced in France?; 1300-1340 [text]. England  London?); circa 1340 [illumination].
Author: Raymund of Peñafort, editor; Bernard of Parma, glo
Shelfmark/Page: Royal 10 E. IV, f.18v
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=024456&imagex=384&searchnum=0018

autre vue :
...



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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #10 - 07/30/08 à 13:59:50
 

...
Queen Mary's psalterBL  c. 1310-20

Pour celles ci je n'ai pas de détail, mais  des joutes sans aucun équipement de protection hors bouclier, c'est trop louche pour être crédible... Wink
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #11 - 04/16/09 à 09:10:11
 
J'ai oublié de mentionner les "neuf preuses", concept né en réaction aux "neuf preux" fin XIV°.
Ce sont des figures de la mythologie (donc on retouve les Amazones et Penthésilée).  

... ...
...

On les trouve dans la banque de vignettes  Smiley de la BNF  http://images.bnf.fr avec les mots-clés Clairambault 1312
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #12 - 04/20/09 à 12:58:56
 
Très joli, ça a même des faux airs de figure équestre de l'Armorial de la Toison d'Or Smiley
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #13 - 04/20/09 à 13:23:10
 
bien joué Wink , c'est en effet ce que dit  le site  http://images.bnf.fr  et que j'avais oublié de copier


cote cliché                RC-A-13355
légende              Deiphyle
département              Manuscrits occidentaux
cote du document              CLAIRAMBAULT 1312
période du document              Moyen âge
date du document ou du recueil              1460?-1470?
partie de              Petit armorial équestre de la Toison d'or
folio, pagination              Folio 246
auteur(s)              Non identifié
catégorie              Manuscrits à peinture
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #14 - 07/07/09 à 13:52:04
 
Et bien entendu, toujours pas de représentation de femmes se battant à l'épée avec leur jupe remontée à la ceinture...

Déjà que ce système (de remontage) n'est pas stable durant la journée, même si on ne s'agite pas spécialement, je vous laisse imaginer combien de temps il tient quand on se démène à parer et attaquer (en escrime, si t'es pas pas mobile, t'es... mort).

La seule fille (?), Walpurgis (?) du I.33 est elle même représentée avec une robe courte, qui laisse voir ses mollets, comme ceux de ses petits camarades d'entrainement, et qui présente exactement la même allure.  

Sans compter qu'il faudrait être un peu cinglée pour se passer de protections de jambe faces à un soldat mâle qui lui, en est équipé (tant sur un champ de bataille ou en tournoi qu'en duel ou "mêlée" modernes).

Bref.  


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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #15 - 07/11/09 à 15:17:03
 
Comme le port-salut, c'est écrit dessus : sur le fourreau du fauchon = Vertu. C'est donc une allégorie.

http://www.lessing-photo.com/p3/150205/15020555.jpg
http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?cr=54&i=15020555%20&p=1&d=3
Acolade for a knight in the presence of Virtue. From Martin de Franc's "L'Estrif de Fortune et Vertu", Ms.296/1512, French.
Musee Conde, Chantilly, France
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #16 - 09/06/10 à 09:29:23
 
Psychomachie (allégories)
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0010/sap01_55p00797_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0010/sap01_55p00796_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0010/sap01_55p00794_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0010/sap01_55p00793_p.jpg
Région       Champagne-Ardenne
Département      Aube
Commune      Troyes
Nom de l'édifice      Cathédrale Saint-Pierre
Nom de l'objet      Coffret en émail champlevé : la Psychomachie, ensemble antérieur
Liens bases      PA00078250
Lien base      
Date oeuvre année      1175 (vers)
Lieu conservation original      10 ; Troyes ; Trésor de la cathédrale Saint-Pierre
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/memobjt_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_1=Cm...
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #17 - 12/06/10 à 08:13:06
 
Exemple concret de sujet qui revient à chaque livraison de débutante, sujet qui tourne en rond sans jamais rien apporter de nouveau : http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=8208

Toutes les images présentées incluent des allégories (neuf preuses) ou des amazones (Penthésilée) ou des héroines bibliques/de l'antiquité (Judith).
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #18 - 04/03/11 à 08:11:14
 
Attention, encore une fois toutes (sauf la première, et encore) les images de ce fil sont des allégories  ou des symboles!   http://grand-sud-medieval.aceboard.fr/312954-7045-7785-0-femmes-combattantes.htm

Comme toujours, des images fournies sans légende, et comme toujours de pauvres néophytes piégés s'extasient (à tort)   Embarrassed Lips Sealed
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #19 - 01/09/12 à 12:48:28
 
...
...

bonjour

deux images tirées du Talhoffer XV° (livre sur les techniques de maniement d'armes)
Peux ton en deduire qu'à cette date ls femmes étaient préparer aux armes ?
qu'en pensez vous?
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&&_________________&&sylvius cum deum , semper fidelis, Nolite ullam misericordiam mei habere, nullam vestri habebo
 
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #20 - 01/09/12 à 13:42:22
 
Ce sont toujours les deux mêmes exemples qui sont sortis... Smiley  (elle et "Walpurgis" du I.33)

Elle ne "combat" pas car elle n'est pas soldat : elle se défend dans un duel judiciaire, et on a imposé un handicap à son adversaire mâle. En plus, elle n'utilise pas vraiment une arme.
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #21 - 01/09/12 à 16:09:56
 
Au passage, je te conseille ce docufiction de la BBC :

http://www.dailymotion.com/video/xko324_le-manuscrit-secret-du-moyen-age-1-2_new...
http://www.dailymotion.com/video/xkoj4t_le-manuscrit-secret-du-moyen-age-2-2_new...

Dénichés par ChapiChapo, je les ai donnés sur face-de-bouc mais pas ici.
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #22 - 01/10/12 à 14:34:01
 
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L'art du duel... en jupons
Reply #23 - 11/07/11 à 14:51:36
 
Bonjour,
Pour le titre de ce fil, je reprends celui évocateur trouvé ici (au gré de mes errances sur le wouaib) :
http://historizo.cafeduweb.com/lire/11681-art-duel-en-jupons.html

... un titre préliminaire à l'évocation de plusieurs anecdotes mettant en scène des femmes duellistes (épées, pistolets...) réglant de cette manière les différends qui les opposaient soit entre-elles, soit à des représentants de la gente masculine.
Les anecdotes recensées dans le texte mis en ligne sont toutes postérieures au Moyen Âge et amènent par conséquent à poser la question: qu'en est-il de faits similaires durant le M.Â.?... existe-t-il des textes (et/ou des représentations iconographiques.) de femmes duellistes ?
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Re: L'art du duel... en jupons
Reply #24 - 11/07/11 à 14:57:44
 
Quelques rarissimes cas de duels judiciaires, et encore, pas tous forcément bien identifiés, et pouvant relever de la simple hypothèse de travail.



(Ce sujet est un des serpents de mer favoris de ceux qui tiennent à tout prix pouvoir justifier la présence de femmes-soldats, reconnues femmes, dans leurs associations.  Smiley  )
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #25 - 11/07/11 à 20:39:50
 
On peut se battre en étant une femme !
Il faut juste :
- une tenue façon scaphandrier couvrant de la tête aux pied
- un trou pour mettre l'adversaire masculin dedans
- une grosse pierre dans un linge
- faire de la reconstitution de duel judiciaire allemand de la fin du XVème siècle
- pratiquer les techniques de Talhoffer.

http://moondragon.info/mediawiki/images/b/b9/Talhoffer_1467.PNG

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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #26 - 11/07/11 à 22:29:26
 
Il y a un docufiction de la BBC sur cet ouvrage il me semble, il faut que je retrouve les liens

(ou si ChapiChapo ou Laurent passent par là ?   Roll Eyes Kiss  )


edit
http://www.youtube.com/watch?v=jAAFczOyLVo
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #27 - 11/08/11 à 10:26:03
 
...

...

...

http://moondragon.info/wiki/Pictures


Ils semblent tous copiés sur le même, et en l'absence de texte décrivant de telles scènes pour un  procès bien précis, on peut également supposer qu'il s'agit de spéculations et decas d'école décrit par l'auteur (à l'imagination très fertile, si on se fie aux autres "inventions" du manuel. De là à ce que ça ait existé pour de bon...  Roll Eyes). Ce sont des traités d'école et d'étude, ça ne signifie pas que c'était effectivement utilisé de cette façon dans les duels judiciaires (à moins de disposer de textes légaux relatant ces duels et prenant acte de leur aboutissement ? Je n'en connais pas).
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #28 - 11/08/11 à 12:22:05
 
concernant les dernières images :
http://ardamhe.free.fr/biblio/talhoffer/hommes%20et%20femmes%20hergsell.htm
(La traduction des textes originaux par Hergsell n'est plus considérée à l'heure actuelle comme fiable)
du site http://ardamhe.free.fr/




...
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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #29 - 11/18/13 à 10:49:43
 
Vu sur fb il y a peu, comme pouvant être un soupçon de combattantes médiévales :

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNumO=IFN-07832636&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&P...
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-07832636&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&...
français 12420 f 74v

Il s'agit de la mort de Cyrus II, supposé tué par Tomyris, reine des Massagètes.

Comme tout le reste de l'ouvrage (De mulieribus claris --> à proposdes femmes célèbres), il s'agit de mythes, de légendes et d'exceptions.

Comme ici :

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100285&E=JPEG&Deb=102&Fin=1...
Français 598, fol. 142v, Prise d'Anxur (69)



Ces deux ouvrages (BNF FR 598 et BNF fr 12420  illustrent  la vies de femmes illustres - de mulieribus claris)

----


Et dans le même album photo, il y avait :
...
Thebais , with the argumenta antiqua
Burney 257   f. 74
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?Size=mid&IllID=85...

La Thébaïde, illustrée dans ce manuscrit est un poème épique du 1er siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ba%C3%AFde_(Stace)

Bien qu'"actualisées" il s'agit de scènes de légendes, mythes et autres récits antiques Wink

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Re: Pour en finir avec les représentations de femmes-soldats ;)
Reply #30 - 05/04/19 à 17:08:56
 
Ce cavalier à la longue chevelure est bien un homme, pas une femme.
Il s'agit d'Absalom, un fils du roi David de l'Ancien Testament. Au cours d'une bataille, ses cheveux se prendront dans les branches d'un arbre, ce qui l'immobilisera et permettra au chef des armées de David de le tuer. Il est donc très important de faire figurer sa longue chevelure, pour qu'on puisse le reconnaître.


...
Harley 2895 f. 81v David fleeing from Absalom
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?Size=mid&IllID=39...
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/record.asp?MSID=8623
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